Náklady na technologii domu

[Martin Šperl]

Kolegové, tato diskuze je flame. Navrhuji přestaňte používat zbytečných expersiv. Vezměme skutečně fakta a ceny. Rovi, pan Helios se evidentně snaží ze všech sil, ale zdá se mi, že spadáváte do stejné úrovně. Kdybychom měli být korektní, tak nemůžeme srovnávat Nilan VP18K EK9 s plynovým vytápěním. V tomto případě bychom totiž porovnávali topení plynem a elektřinou. To vyžaduje hlubší analýzu a nebude platit obecně pro každý dům stejně. Při malých tepelných ztrátách se investice do plynu nevyplatí, při větších bude elektřina jasně prohrávat a nastoupí srovnání plyn vs. tepelné čerpadlo. Nevím, jestli je něčí záměr zamotat tuhle diskuzi, možná je účel ji zaplevelit. Taktika boje, když prohrávám, zadýmuji prostor, ať to není vidět (resp. ať to nikdo nečte). Rád bych Vás požádal o rozvahu, zda je nutné takto dále pokračovat.

[Helios]

Heliosko, vždyť se vůbec nebavíme o vytápění domu, počítal jsi náklady jen na ohřev TUV. V poho odečeteme 1/2 nákladů z plynu. 200-45=155 proti 125. Já to taky kdysi počítal a přehazoval sem tam neboj nic. Když sem to dal pak do kupy vyšel mi Nilan a tečka. Třebasky někomu vyjde něco jinýho. Jenže od tebe tady žádný setavy jak chtěl Brano nejsou. Jenom střílíš o jako správnej uzenář přihazuješ čísílka jak se ti hodí na pult. Zemní výměník počítáš jako bys navrtal zemský jádro a už valíš lidem 1kW při 100kubíkách. Když ti to rozstřelim, plácneš že budeš chladit, když ti to zase smetu že Martin porovnával jenom jeden měsíc chlazení a chci po tobě povrchoví teploty chladiče zase utečeš. Má to smysl? Takže mě jenom bavíš Heliosko

Ale bavíme sa aj o vykurovaní, pozri si názov témy. Nebodaj máš dom, kde nie je potrebné kúrenie? Ak už máš kúrenie, vyrobiť lacno teplú vodu nie je problém. Takže správne to napísal bran-tn. Ty so svojim premiešavaním, čo kde vyhovuje pridáš, kde nevyhovuje uberieš si presvedčil úplne všetkých. A na margo, Ty si žiaden prepočet nerozstrelil, si mimo diskusiu a keď sa preberáš zo spánku postupne Ti dochádzá, že zemný výmenník dokáže aj chladiť, že dokáže aj akumulovať a dostať sa priemerne na mnou uvedené kWh ročne nie je problém. Ale pokojne si ži v omyle a obdivuj Nilan.
Čo sa týka zostáv, uviedol som. Výber zariadení je individuálny, kto chce priplatiť za kondenzačný kotol je na ňom. Spomenul som, čo je investične výhodnejšie a čo ako vychádza na prevádzkové náklady.
Skús sa Ty baviť aspoň o nejakom Tvojom riešení, daj Ty niečo tvorivé (nie len solo Nilan riešenie) a potom môžeš poúčať iných a spochybňovať diskusiu.
A verím Ti, že si sa zaregistroval kvôli mne, však si Nilan pozitív a musíš fičať, nebudú prémie. Všimol si si, že ja si tu neťahám žiadne posily. Vieš koľkí by sa mohli do Teba tu navážať, ak by som trošku chcel? Ale načo? Podstatu som povedal...
A najdôležitejšie, ešteže sám si sa usvedčil pred diskutujúcimi so svojich korektných prepočtov a rovníc. Budeš všetkým na zábavu

[Rovi]

..já k tomu nemusim už říkat nic. Budu reagoavt jenom na fyzikální bludy Helioska. Zemní kolektor má význman pro TČ, pro vzduch je to drahá hovadina. Když nebudu tu zem ochlazovat jako u Tč až bude vzduch nad teplotou země nebo jen minimálně, vyleze z toho prdlajz. Proč myslíte že sem nedá povrhový teploty? Když to bude ohřávat moc příde o teplo z domu a nemluvim o kondnzačnim teple na kertý si ani nesáhne. Copak mu k těm blábolům nemůžete něco říct?

[Rovi]

..Ale bavíme sa aj o vykurovaní, pozri si názov témy. Nebodaj máš dom, kde nie je potrebné kúrenie?..

Helisko najednou si kurenár? Ještě před chvilkou si ohrnoval nos nad firmami co maj v produkci i kotle jako byl Vaillant. Ještě před chvilkou si se byl do hrudě jaký jsi speialista jenom na větrání. Uzenář hadr..vážně. Uznam že sem srovnal VP18 bez topení. ale i VP18K EK9M2 vyjde levnějc než ta sestava s plynem. Ještě zbývá jestli plyn je všude jako elektřina.

[Martin Šperl]

Pánové, ještě jednou prosím, nechme mluvit jen fakta. Pan Brano-tn tu požadoval provnání sestav. Začněme tedy od začátku, krok za krokem a porovnávejme, nepokřikujte na sebe. Jinak budete k smíchu (možná spíš k pláči) oba dva.
..
SROVNEJME:
a) jen větrání
b) jen větrání s chlazením
c) jen větrání s chlazením a ohřevem TUV
..
Srovnání kompletu i na vytápění můžeme, ale definujme si alespoň tři oblasti dle předpokládaných potřeb energie na vytápění. Navrhuji: a1) do 3000kWh/rok, b1) do 7500kWh/rok c1) do 13500kWh/rok.

[Leon]

Omlouvám se za OT. Trochu jsem projel net a našel jsem hodnocení výtěžnosti vzduchového zemního registru pro větrání 130m3/h. Citace: Energetický přínos pro rodinný domek (větrání 130 m3/h) se dá čekat 1000 až 1500 kWh za rok. Dále pak : Chladicí přínos podzemního kolektoru 1000 kWh znamená úsporu 300 až 500 kWh elektřiny. zdroj ekowatt.

[brano-tn]

Pánové, ještě jednou prosím, nechme mluvit jen fakta. Pan Brano-tn tu požadoval provnání sestav. Začněme tedy od začátku, krok za krokem a porovnávejme, nepokřikujte na sebe. Jinak budete k smíchu (možná spíš k pláči) oba dva.
..
SROVNEJME:
a) jen větrání
b) jen větrání s chlazením
c) jen větrání s chlazením a ohřevem TUV
..
Srovnání kompletu i na vytápění můžeme, ale definujme si alespoň tři oblasti dle předpokládaných potřeb energie na vytápění. Navrhuji: a1) do 3000kWh/rok, b1) do 7500kWh/rok c1) do 13500kWh/rok.

ANO ANO ANO, to je 100x lepsie ako sa hadat ako male deti na piesku.

[brano-tn]

Omlouvám se za OT. Trochu jsem projel net a našel jsem hodnocení výtěžnosti vzduchového zemního registru pro větrání 130m3/h. Citace: Energetický přínos pro rodinný domek (větrání 130 m3/h) se dá čekat 1000 až 1500 kWh za rok. Dále pak : Chladicí přínos podzemního kolektoru 1000 kWh znamená úsporu 300 až 500 kWh elektřiny. zdroj ekowatt.

bola tu rec o kvapalnom zemnom vymenniku. Co som pochopil tak vzduchovy je o nicom. A prelozite tieto informacie do ludskej reci ))

[Martin Šperl]

Diskuze na téma technologie se diskutuje i zde. Navazuji na diskuzi s fabkou2004.
Shodli jsme se na tom, že když je aktivní rekuperace TČ a má stejnou spotřebu v poměru k výnosu, jde jen o cenu jednotky. Dám ke zvážení par věcí.
1) chceme jen větrat. Použijeme pasivní větrací jednotku + zabezpečení zimního chodu. Nechci říkat, co který výrobce, jak co vyjde svépomocí nebo od firmy, zkrátka musím uvažovat tyto dvě věci jednotka + něco (zemní registr, el. dohřev). Alternativou je jednotka s aktivní rekuperací bez ohřevu vody. Nepotřebujeme žádný předehřev, dohřev, zemní registr. Resumé: stojí proti sobě JEDNOTKA PASIVNÍ+NĚCO vs. JEDNOTKA AKTIVNÍ. V cenách to může vypadat různě. Každý si může dosadit jiné ceny. Mohu vzít nejlevnější jednotku NILAN ECO za cca 1000€ + zemní výměník udělat vzduchový svépomocí, jak navrhuje fabka2004 a mám na jedné straně řešení za 1800-2000€ nebo mohu použít jednotku středu (vybírám ze seznamu ) DANTHERM HCH5 za 2000€ + zemní výměník a jsem na 3000€ v součtu, ale mohu také použít jednotku PAUL NOVUS za 3000€ + ZR =4000€ a mohu jít ještě dál, že místo zemního registru se všemi pracemi dám kapalinový ve standardní ceně za 2400€ a konečnou sumu s jednotkou PAUL NOVUS mohu vytáhnout až na 6000€. Pořád se bavíme jen o pasivních jednotkách. Proti tomu mohu srovnat s jednotkou aktivní NILAN VPL15 za 3500€ Z toho mi vyplývá, že ani rekuperace aktivní nemusí být nejdražší a je to jen jedna z alternativ.

2) chceme větrat, chladit i ohřívat TUV. V takovém případě musíme k pasivní jednotce + něco na zabezpečení zimního chodu dodat ještě další zařízení na ohřev TUV. Měli jsme nejlevnější variantu s pasivní rekuperací za 2000€ až po nejdražší za 6000€. Co přidáme na ohřev TUV? Nejlevnější bude bojler za 500€ a nejdražší solární systém (někde tu zazněla sestava od Thermony za 3500€ /odečetl jsem elektrokotel/). To opět znamená, že nejlevnější sestava nám vychází na 2500€ a nejdražší na 9500€. Proti tomu stojí v této kategorii NILAN VP18K za 6300€. Opět platí, že je to alternativa někde uprostřed cenových variant.

3) chceme i topit. (nechám na někdy později)

[brano-tn]

p. Sperl - dakujem, konecne nekonfliktne, a od tejto uvahy sa da posunut k viacerym spravnym rieseniam.

[brano-tn]

zaspalo to tu. Vyrobcovia ci skor predajsi sa asi zalakli porovnavania konkretnych cien a rieseni

[Rovi]

Ty se divíš? Nechtějí si kazit kšefty. U nás se říká i pomalu se nas.rou plný kalhoty. Když se to všechno sčítne vyplave že levný věci tak levný nejsou.

[Majda]

Dobrý večer, mohla bych požádat pana Helios ocenovou nabídku na větrací jednotku a jejich zemní registr? Máme menší dům 12 krát 8m, přízemí a obytné podkroví. Je možné odhadnout cenu rozvodů s vaším systémem? Po zdejší diskuzi by mě i zajímala možnost izolování potrubí,kolik by to navýšilo cenu?

[Martin Šperl]

Uvádím několik poznatků k porovnání systémů.
1) větrání = výměna vzduchu, jak při pasivní tak aktivní rekuperaci funguje stejně, vzduch pohání ventlátory, je potřeba sledovat jejich kvalitu a spotřebu. Doporučuji typ EC.
2) rekuperace = zpětné vracení tepla, účinnost je díky technologii vyšší u aktivní rekuperace. Hlavním plusem je řízení celého procesu, při rekuperaci mohu u jednotek s ohřevem vody volit, zda budu ohřívat přívodní vzduch nebo vodu. To lze využí zejména tehdy, kdy je v domě horko a nepotřebuji vracet teplo zpět. Ukládám ho tedy do vody.
3) zimní provoz = zabezpečení chodu jednotky v teplotách pod 0°C. Pasivní rekuperace potřebuje předehřev (obvykle ZR), aktivní nepotřebuje.
4) dohřev vzduchu = dohřívání vzduchu po rekuperaci. K pasivním jednotkám je tato položka potřeba připočítat, není v každém typu. U aktivní rekuperace je v každém typu. Důležité je ještě sledovat náklad na dohřev, u aktivní rekuperace jde o ohřev provozně nejlevnější na úrovni TČ nebo plynového kondenzačního kotle. Dohřev není úplně nutný, může být řešen otopným systémem domu. Jedná se spíše o komfortní funkci.
5) chlazení = funkce umožňující chladit.
6) by-pass = obejití rekuperátoru. Funkce využívaná hlavně v létě pro tz. pasivní nebo volné chlazení, kdy je chladnější venkovní vzduch vháněn do objektu kolem výměníku. Považuji za méně významnou funkci, nicméně ji mají jak jednotky s pasivní tak aktivní rekuperací.
7) ohřev vody = ohřev vody mají jen jednotky s aktivní rekuperací. Tento ohřev je výhodný zejména v létě. Levný ohřev vody můžeme zajistit TČ, ale budeme spotřebovávat energii na chlazení, to samé platí o solárním systému, kde bude ohřev zdarma a platit budeme chladící výkon. Aktivní rekuperace odebírá teplo přiváděnému vzduchu do objektu, čímž ohřívá teplou vodu. Z tohoto hlediska se jedná o velmi efektivní zařízení.
..
Já jsem připraven ke srovnání cen, snažil jsem se sem dát nějaké sestavy, protinávrh se tu neobjevil žádný. Nemá smysl se dohadovat, stačí dát čísla, ceny.

[Gabriel]

Prečítal som celú diskusiu a podľa mňa majú obe strany pravdu.Helios v tom,že VP 18 K sa oplatí,ak nemáte plyn alebo ho neplánujete a k tomu máte malú tep. stratu a p. Šperl v tom,že v takomto prípade je lepšia kompaktná jednotka all in one viac ako ro/zložitý systém bez synergického efektu.Myslím,že v tomto sa zhodnú obe strany,aspoň by sa mali,ak majú hrať fair play.K tomu elektrickú podlahovku alebo konvektory a čágo belo./v mojom prípade aj krb,manželka si dupla nohou/Inak má zmysel hovoriť aj o pasívnych rekup.pretože ak naozaj niečo už nainštalované mám,návratnosť sa predĺži,ak vôbec o návratnosti pri rekup. môžme hovoriť.Taký je môj názor laika,ktorý stavia,chce trochu viac komfortu,ale pozerá aj na peniaze.Pred Nilanom som bol za pas. jednotku od f. Paul Focus 200,ale tá nevedela ani štrikovať ani žehliť a keď máte iba elektriku,boli by ste radi,keby vedela aj variť....Na ten krb mi nič nepíšte,už to vidím keď si manželka bude robiť romantiku,tak nilan bude ešte chladiť...kompresorom

[Martin Šperl]

Gabrieli, já to tak nevidím. Znovu opakuji, vemte si kalkulačku a sčítejte. V prbní řadě je potřeba definovat, co potřebuji v domě:
1) větrání,
2) aby mi větrání fungovalo i v zimě a nezamrzlo,
3) teplou vodu,
4) chlazení,
5) vytápění.
Teď si na jednotlivé potřeby nasaďte techniku, sečtěte pořizovací a provozní náklady a uvidíme. Můžeme vzít nějaký průměrný dům s běžnými rozměry dosadit a porovnat. Dokud tu nejsou čísla, je to jen spekulace.

[Gabriel]

Áno,ak však niekto už nejakú časť systému má,napr. plyn,bude mať lacnejšiu TUV a bez dalších investičných nákladov,takému naozaj stačí len pasívna jednotka a keď chce chladiť tak "ozajstné chladenie".Ostávam ďalej v špekulácii,pretože neviem,čo je normálny dom, a vo výpočtoch viem vychádzať len zo svojho domu, mne však vyšlo,že NILAN vp 18 K + elektr.podlahovka je to najjednoduchšie a najlacnejšie pre môj dom,ak by som však prestavoval a plyn aj kotol mal,alebo by som chcel vyriešiť len rekuperáciu alebo len chladenie,do aktívnej rekuperácie by som nešiel.Mať doma aj plyn aj VP 18 K je ako mať 3 autá v garáži a voziť sa na jednom.Učite by tam bol najvačší efekt,v lete teplá voda zadarmo chladením a v zime zohrievanie vody plynom,ale tie počiatočné náklady Inak ja osobne som proti plynu,bol som aj pred tým ako ho rusi nachvíľu zavreli a odvtedy som už úplne.Novostavba by mala byť nízkoenergetická a bez plynu/namiesto plynu by som vsadil na peletky,ak niekto má niečo proti elektrike/.Vráťme sa však k definícii:

V první řadě je potřeba definovat, co potřebuji v domě:

Počítate s tým,že nič v dome ešte nie je,ale čo ak už je/plyn.kotol-prestavba/tento dom má už 3,5 vybavenú,chýba len pas. vetranie/špirála proti namŕzaniu stojí tuším 70 ečiek/ to by bolo 1,2 ak by boli rozvody vetrania navrhnuté aj na chladenie,mierne drahšie predpokladám oproti klasickým rozvodom vzt. mám aj 4.
Investičné náklady neporovnatelne menšie,prevádzkové...netuším,všetko by asi záležalo od tepelných strát,čím väčšie,tým by tento systém bol "lacnejší" a komfortnejší/nilan by to neuchladil/....

[jarda]

větrání, vytápění, ohřev vody, klimatizace - umí i kompaktní zařízení frigotech

[Martin Šperl]

Áno,ak však niekto už nejakú časť systému má,napr. plyn,bude mať lacnejšiu TUV a bez dalších investičných nákladov,takému naozaj stačí len pasívna jednotka a keď chce chladiť tak "ozajstné chladenie".

Samozřejmě, souhlasím. Musíme definovat výchozí stav. Když budu mít na domě naistalovaný solární systém, budou kalkulace zase jiné. Já skutečně vycházím ze stavu 0. Když si definujeme jiný vychozí stav, mohu navrhnout jiná řešení.

Ostávam ďalej v špekulácii,pretože neviem,čo je normálny dom, a vo výpočtoch viem vychádzať len zo svojho domu,

To už jsem také navrhoval, abychom udělali analýzu pro domy s různými potřebami tepla na rok.
mne však vyšlo,že NILAN vp 18 K + elektr.podlahovka je to najjednoduchšie a najlacnejšie pre môj dom,[/quote]
Tato varianta je výhodná pro domy s tepelnou ztrátou do 5kW. Pak už se topit čistě elektřinou přestává vyplácet.

ak by som však prestavoval a plyn aj kotol mal,alebo by som chcel vyriešiť len rekuperáciu alebo len chladenie,do aktívnej rekuperácie by som nešiel.Mať doma aj plyn aj VP 18 K je ako mať 3 autá v garáži a voziť sa na jednom.Učite by tam bol najvačší efekt,v lete teplá voda zadarmo chladením a v zime zohrievanie vody plynom,ale tie počiatočné náklady

Tak to spočtěme. Topení a teplou vodu máte zabezpečenou se "stejnými" náklady jako s NILAN VP18. Zbývá nám větrání, zabezpečení zimního provozu a chlazení. Větrací jednotka střed za 50.000 Kč + ZR (opět jsme u ceny a definice, co je ZR) 50.000 Kč. V součtu jsem na 100.000 Kč. proti ceníkové ceně rozdíl 55.000 Kč, proti akční ceně 25.000 Kč. Takže ten dramatický rozdíl je 25-55.000 Kč, ale...pominu-li sanitaci ZR, jeho nižší výkon, vycházíme z předpokladu, že plyn stojí o 50% až 75% méně než elektřina a to v Čechách neplatí ani náhodou. proto jsem dal stejné náklady do uvozovek. Provozní náklady jen na ohřev vody 4500kWh x 3Kč =13.500 Kč roční potřeby v elektřině, v plynu cca 10.000Kč a s tepelným čerpadlem (aktivní rekuperací) cca 5.100 Kč. I proti plynu jsem na roční výhodnosti kolem 5.000 Kč a návratnost řešení 5-11 let, podle ceny, kterou Vám prodejce poskytne. Je potřeba rozebírat jednotlivé položky, porovnávat. Berte můj rozbor jako začátek, můžeme to různě poupravit a doplnit. Od toho jsou ta čísla, bez nich se nikam neposuneme.

[Jery]

Nemám žádnou zkušenost , ale výkon 1kWh na chlazení není trošku moc málo?? řekněmě pro NED 150M2 podlahové plochy??????