Náklady na technologii domu

[bulko_]

Otazka na pana Sperla: predpokladam, ze nilan vp18 mi uz zohrial vodu na max a v dome uz nepotrebujem doohrev. Potrebujem len vetrat. Da sa ten nilan nastavit len do rezimu vetrania? Mam pocit (z diskusii), ze to tc ide nonstop. Dakujem

[Leon]

2 Helios: rozběhli jste s panem Šperlem zajímavou diskuzi, doporučoval bych se držet jednoho tématu, skáčete od fotovoltaiky k tlakovým ztrátám, výměníkům a chybí snad už jenom krby, vrtané studně, velké a malé hrábě, lopaty a motyky..

[Helios]

2 Helios: rozběhli jste s panem Šperlem zajímavou diskuzi, doporučoval bych se držet jednoho tématu, skáčete od fotovoltaiky k tlakovým ztrátám, výměníkům a chybí snad už jenom krby, vrtané studně, velké a malé hrábě, lopaty a motyky..

Ja sa snažím venovať vetraniu, neriešil by som ohrev TÚV, chladenie, kúrenie atď. Ale keďže pán Martin obhajuje nejaký koncept, ktorý prekrýva tieto oblasti, tak musíme odbiehať.
Ešte by som rád uviedol, že koncept ktorý prezentuje pán Martin mal Helios zmáknutý už dávno (v prílohe produkt z katalógu z roku 2004). Produkt nebol ďalej vyvíjaný a zanikol. Lebo... Všetko to čo som už uvádzal vyššie. Celosvetový trend vo vetraní smeruje niekam inam ako k používaniu kompresorov na spätné získavanie tepla... Ešte raz, aktívna rekuperácia pre mňa znamená minimálne to, čo obsahuje priložená schéma. Ale to je už priveľa...

[Leon]

2 Helios: Kdo koho předběhl je dětinské. Nilan tyto systémy vyrábí od 70tých let minulého století. Koncepčně Váš nákres je něco jiného. Shoda je pouze v ohřevu vody, což jsou tzv. Abluftpumpen neboli také tepelná čerpadla, která slouží pro ohřev TUV. Vaše diskuze je poněkud mimo. Jeden hájíte kolo a druhý motocykl, nemáte šanci dobrat se výsledku, pakliže vzájemně neuznáte výhody každého jednotlivého systému. Stejně jako motocykl nevytlačí kolo z trhu, kolo neporazí motocykl. Jste jak malí kluci, co si vlezli na stejnou dráhu, pan Šperl Vám to natřel na motorce a Vy mu ublíženě brečíte, že jste sice prohrál, ale neutratil nic za benzín. Pánové, tudy se nikam nedostanete.

[Grof]

Skúste mi prosím odpovedať na moju otázku ohľadne kompresora. Je to inverter, s plynulou reguláciou otáčok? Pre zákazníkov je to dosť podstatné, aby mali aj túto informáciu. Alebo funguje natvrdo on/off s technológiou starou 30-40 rokov.

Heliosi, technologie chlazení a kompresorů ON/OFF oslavila už 100let a používá se dodnes. Máš snad v ledničce inventer?

[Helios]

Skúste mi prosím odpovedať na moju otázku ohľadne kompresora. Je to inverter, s plynulou reguláciou otáčok? Pre zákazníkov je to dosť podstatné, aby mali aj túto informáciu. Alebo funguje natvrdo on/off s technológiou starou 30-40 rokov.

Heliosi, technologie chlazení a kompresorů ON/OFF oslavila už 100let a používá se dodnes. Máš snad v ledničce inventer?

No neviem, možno aj v chladničke ho mám, v každom prípade klimatizáciu mám inverter a seriózni výrobcovia ako napr. Daikin už ani iné typy klimatizácií (neinverter) nevyrábajú. Pri tom on/off režime kompresora musíte mať riadne špičky a čo je podstatné, vo veľmi častých intervaloch. Úprimnú sústrasť, ak preferujete zariadenia s touto technológiou.

[Helios]

2 Helios: Kdo koho předběhl je dětinské. Nilan tyto systémy vyrábí od 70tých let minulého století. Koncepčně Váš nákres je něco jiného. Shoda je pouze v ohřevu vody, což jsou tzv. Abluftpumpen neboli také tepelná čerpadla, která slouží pro ohřev TUV. Vaše diskuze je poněkud mimo. Jeden hájíte kolo a druhý motocykl, nemáte šanci dobrat se výsledku, pakliže vzájemně neuznáte výhody každého jednotlivého systému. Stejně jako motocykl nevytlačí kolo z trhu, kolo neporazí motocykl. Jste jak malí kluci, co si vlezli na stejnou dráhu, pan Šperl Vám to natřel na motorce a Vy mu ublíženě brečíte, že jste sice prohrál, ale neutratil nic za benzín. Pánové, tudy se nikam nedostanete.

Ja som len chcel uviesť, že "mainstream" ide iným smerom. Je mi jedno, kto jazdí na motorke a kto má kolo. Pochopte väčšina ľudí potrebuje vetrať, len vetrať. Teplú vodú má, aj o kúrenie majú postarané napr. TČ. A načo by im bola duplicitná technológia. TÚV vyroba a vykúria s rovnakými nákladmi ako Nilan. A nie sú nijako naviazaní na vetranie. Kompresor nie je riešenie pre nich. Čo napríklad v takých bytoch atď.

[MIRAS]

No neviem, možno aj v chladničke ho mám.

V ledničce se invertery používají jen málo a to z důvodů, že není třeba regulovat výkon jako u klimatizací. Lednice se vychladí a díky izolaci drží teplotu pro potraviny pořád stejnou. Výhoda u lednic je tišší rozběh a úspora energie, nevýhoda je skoro dvojnásobná cena kompresoru. Zatim má 90% lednic kompresory ON/OFF.

[brano-tn]

Poprosim HELIOS aj NILAN o stanovisko:

Dom 2 poschodia, 200m2 uzitkovej plochy, nizkoenergeticky, rovna strecha.
Predstavte si, ze tam mate navrhnut podla Vas to najlepsie
(ako keby to ste to platili vy a uzivali vy)
1/Co by ste navrhli? komplexne riesenie, ako vetrat, kurit, chladit, ohrievat vodu.
2/ kolko by to stalo jednorazovo
3/ kolko by to stalo mesacne, tj prevadzka
4/ aka by bola navratnost tohto riesenia

[Leon]

Ja som len chcel uviesť, že "mainstream" ide iným smerom. Je mi jedno, kto jazdí na motorke a kto má kolo. Pochopte väčšina ľudí potrebuje vetrať, len vetrať. Teplú vodú má, aj o kúrenie majú postarané napr. TČ. A načo by im bola duplicitná technológia. TÚV vyroba a vykúria s rovnakými nákladmi ako Nilan. A nie sú nijako naviazaní na vetranie. Kompresor nie je riešenie pre nich. Čo napríklad v takých bytoch atď.

Jiným směrem? Technologie použitá v Nilanu je v nejmodernějším a nejúspornějším domě světa, pan Šperl to tu několikrát odkazoval, stačí dohledat. Nechci se vám plést do dohadů, ale já jako konzument a uživatel rozhodně preferuji komplexní vyřešení technologie domu. Nechci mít stroj na větrání a další na topení a na teplou vodu. Všechno s vlastní regulací, nekompatibilní. Vy nabízíte systém. Spojujete do systému větrací jednotku, rozvody a zemní výměník. Každý tu pochopí, že se musíte obout do konkurence, která zemní výměník nepotřebuje a řeší toho systémově ještě víc. V jedné věci Vám ale fandím a to je rozvodný systém. Viděl jsem ho na výstavě v Německu a bylo to super. Ukazovali tam čištění protahovacím perem s napojením na vysavač. To mě docelo nadchlo. Pan Šperl má pravdu v izolaci. Zase zcela zbytečně dupete. Izolovat se jednoduše musí. Jinak přijdeme o přenášený tepelný výkon (stejně chlazení). Dupete zbytečně, protože se s tím dá poradit. Pane Šperle, rozvody v plastu předváděli a hlavně doporučovali i u stánku Nilan. Nevím, proč tak vehementně odmítáte tak jednoduchý systém. Tlaková ztráta může a nemusí být vždy větší, když se dobře naprojektuje. Nemůžete počítat s tím, že to automaticky dělá lempl a nadělá na hadicích zbytečný smyčky. Možná víte, že jsem Vašim příznivcem, ale rozvodům alá Helios bych se nebránil.

[Kometa Brno]

Su z Kyjova a budeme mit taky Nilan s nadrzi. Byl jsem si ho obhlidnout minuly tyden na Conecu v Blave. Paradoxne me primo od Nilanu doporucili rozvody Heliosu a poslali na jejich stanek a vy se tu dohadujete jako babky na jarmarku.

[Helios]

...Tlaková ztráta může a nemusí být vždy větší, když se dobře naprojektuje. Nemůžete počítat s tím, že to automaticky dělá lempl a nadělá na hadicích zbytečný smyčky. Možná víte, že jsem Vašim příznivcem, ale rozvodům alá Helios bych se nebránil.

Helios rieši systémovo vetranie. Ja sa nebavím o systéme pre dom v zmysle ohrevu TÚV, kúrenia atď.
Zemný výmenník nemusí byť v systéme, je to opcia. Oni nepotrebujú zemný výmenník, ale my nepotrebujeme kompresor. To je čo? A výsledkom je prevádzková úspora ako bonus. My pomáhame ľuďom s vetraním a snažíme sa, aby boli presvedčení, že to robíme dobre a že vetraniu a s tým spojenými problémami rozumieme.
Ja nikoho nepresviedčam na nejaké konkrétne riešenie. Každý ma možnosť si vybrať. Ak Vy uprednostňujete jeden stroj, ktorý urobí všetko príp. duplicitné technológie ako napr. TČ na kúrenie a ešte raz pri vetraní, je to Vaša voľba. Sú aj ľudia iného názoru a v tom je budúcnosť vetrania.
A na záver, ja som sa neobul do konkurencie. Ja som vstúpil do diskusie z dôvodov ako som uviedol hneď pri vstupe. Bol som do nej vyzvaný. Doteraz ma riadky na fórach netrápili, ale niekedy pohár pretečie...

[MIRAS]

Helios rieši systémovo vetranie. Ja sa nebavím o systéme pre dom v zmysle ohrevu TÚV, kúrenia atď.

To je málo. Dnes se dělá inteligentní regulace a systémy se integrují. Nestačí říct, že děláte systém větrání. To jste zaspali. Větrání se už dávno neřeší samostatně.

Zemný výmenník nemusí byť v systéme, je to opcia...

Jak zajistíte zimní nenamrzání výměníku?

[jarda]

Poprosim HELIOS aj NILAN o stanovisko:

Dom 2 poschodia, 200m2 uzitkovej plochy, nizkoenergeticky, rovna strecha.
Predstavte si, ze tam mate navrhnut podla Vas to najlepsie
(ako keby to ste to platili vy a uzivali vy)
1/Co by ste navrhli? komplexne riesenie, ako vetrat, kurit, chladit, ohrievat vodu.
2/ kolko by to stalo jednorazovo
3/ kolko by to stalo mesacne, tj prevadzka
4/ aka by bola navratnost tohto riesenia

Neuvádíte zásadní údaj - výpočtové ztráty - od toho se budou odvíjet další odpovědi
Jsou vždy různé možnosti, jde o to, čemu dáme větší váhu
jednou z možností je i kombinovaný systém (ale ne jedno na úkor druhého, ale jedno s možností využití i pro náhradu druhého), např i LWZ(Stiebel), nebo FRIGOAir(frigotech)
Vše má své výhody. A někdy již nejde o návratnost, jako o nutnost (větrání) a komfort (automatika, snížení hluku, prašnosti atp.)

[brano-tn]

Neuvádíte zásadní údaj - výpočtové ztráty - od toho se budou odvíjet další odpovědi
Jsou vždy různé možnosti, jde o to, čemu dáme větší váhu
jednou z možností je i kombinovaný systém (ale ne jedno na úkor druhého, ale jedno s možností využití i pro náhradu druhého), např i LWZ(Stiebel), nebo FRIGOAir(frigotech)
Vše má své výhody. A někdy již nejde o návratnost, jako o nutnost (větrání) a komfort (automatika, snížení hluku, prašnosti atp.)

Tak daleko este nie som, som v stadiu studie, a cisla nemam k dispozicii od projektantov. Nastolil som modelovu situaciu, ku ktorej by som si rad precital variantne riesenia od oboch firiem. Obe riesenia pritom mozu bud dobre, preco nie a nasledne si kazdy vyberie co mu je srdcu blizke.

[Peggin]

Pochopte väčšina ľudí potrebuje vetrať, len vetrať.

Většina lidí potřebuje vyřešit kompletní TZB. Řešit jen větrání je technologicky zastaralý přístup.

A načo by im bola duplicitná technológia.

To je prostá demagogie. Když si pořídím TČ, tak už nesmím mít ledničku, abych vypadal dobře nebo co? Auto mám hustit pupičkou, aby nebylo doma kompresorů přespříliš? Další kompresor potřebuju do čističky. Proč bych měl v létě pouštět TČ, když mám doma dost horka, který můžu vyvětrat, ochladit a ohřát si s tím vodu. Jaká dvojí technologie? Každý je na něco jinýho.

A nie sú nijako naviazaní na vetranie.

Když v domě nejsem, nevětrám intenzivně, nepotřebuji teplou vodu. Jaká svázanost?

Čo napríklad v takých bytoch atď.

Pro byty je kompaktní přístroj přímo ideální. Kam bys dal fotovoltaiku, akumulační nádrže a zemní výměník?

Kompresor nie je riešenie pre nich.

Ten kompresor, ten tě žere, viď? Nacpat lidem do hlavy, že to je šííílený strašidlo. Bojte se, bojte a utíkejte k nám do Helioskrámu, spasíme vás!

[Rovi]

Heliosko: Kompresor neběží pořád, když se větrá. Co to tu mydlíš lidem do hlavy! Kompresor běží jenom, když chceš ohřívat vzduch nebo vodu. Výhodou toho je že máš celej proces rekuperace pod kontrolou a můžeš ho řídit. Když máš v kvartýru horko a chceš větrat, odebraný teplo se dá do teplý vody. U pasivky si honíš horko zpátky, když ho tam máš dost.

[Martin Šperl]

Vidím, že se to tu dost rozběhlo. Asi nemá cenu opakovat odpovědi jiných. Vyberu jen pár zásadních:
1) kompresor samozřejmě neběží automaticky s větráním.
2) Nilan používá kompresory i s inventerem, záleží na modelu.
3) ano, z energetického hlediska jsou lepší jednotky Nilan, které mají rekuperaci pasivní i aktivní, což jsou modely Nilan VP18K 10P (ten byl osazen v nejúspornějším domě světa v roce 2007) a modely Nilan VP18 Compact (opět v nejúspornějším domě světa za rok 2009).
4) hadicové rozvody jsem nikdy všeobecně nezavrhoval, jen upozorňuji na jejich nedostatky (když už jsem u toho nejúspornějšího domu světa, tak i tam byl použit hadicový rozvod).

[Martin Šperl]

Ještě dodám, že tu byla několikrát zpochybněna spotřeba a trend ohřevu vody fotovoltaikou.
V soutěži o nejúspornější dům vyhrál tým Univerzity Darmstadt celkově a první místo získal i v kategorii přípravy teplé vody a nejlepšího větrání s aktivní rekuperací Nilan.
..
First Place: Team Germany (Technische Universität Darmstadt)
The 2007 champions did it again! Team Germany focused on producing surplus energy by using the maximum overall building dimensions allowed, applying photovoltaics to every available surface, and pushing the envelope with new technologies. The team walked away with the Net Metering contest and performed well in several others, including Architecture, Lighting Design, Comfort Zone, and Hot Water. Demonstrating that they are true champions, members of Team Germany were extremely gracious in their victory and recognized the work of their peers
více zde

energetický koncept

technický detail

[Helios]

Heliosko: Kompresor neběží pořád, když se větrá. Co to tu mydlíš lidem do hlavy! Kompresor běží jenom, když chceš ohřívat vzduch nebo vodu. Výhodou toho je že máš celej proces rekuperace pod kontrolou a můžeš ho řídit. Když máš v kvartýru horko a chceš větrat, odebraný teplo se dá do teplý vody. U pasivky si honíš horko zpátky, když ho tam máš dost.

Rovičko, však snáď podstata vetrania a tejto témy je spätné získavanie tepla počas vetrania v zime. Potom ako správne píšeš beží kompresor. Alebo ak chceš chladiť v lete opäť beží kompresor ako správne píšeš. Tak kedy vlastne nebeží? Keď robíš servis
Ja som spomínal u pasívnej rekuperácie alternatíu so zemným výmenníko na leto, kde je rovnaký výsledok ako so zariadením Nilan. Pravda, chýba iba teplá voda, ale na to sú už lacnejšie alternatívy.