Dilema: Nilan Comfort 300+Hp/Fu15 vs. Nilan VPL15

[Pavel Šubrt]

Za prvé si myslím, že TČ země/ voda není správná cesta..ale budiž,vaše volba..jen se zeptám, zda má regulovaný výkon a v jakém rozsahu.

Nemá regulovaný výkon, pouze měkký start, bude použita Aku nádrž+objem vody v podlahovce - výkon 4,8 kw (TZ domu 4,5). Mám jižní svah, tak jsem se zemním kolektorem po diskuzích neváhal. Kdyby byla Anaconda za 300 tCZK vč. DPH, šel bych do ní, ale za 420 ne e

No a k rekuperaci. Chcete ji pro úsporné větrání. Už jsme tu rozebrali, že v zimě to bude problém. Zkuste si na hlavu foukat vzduch o teplotě 16-17°C a uvidíte, proč je dobré mít dohřev. Ano, můžete udělat teplovodní, ale bál jste se složitosti, nákladů, regulace...

teplovodní nechci, to spíše ten elektro (ale pouze předehřev), ale jak řikám až po zkušenostech za první zimu.
Foukání studenějšího vzduchu je jistě nepříjemné, ale když jsem ozkusil sílu proudu vzduchu z talířů, když jel na 200 m3/h, mi nepřišlo nijak závažné.

Máte obavu ze dvou kompresorů. Opět musím říct, že kompresor bude to poslední, co se vám porouchá.

všude v diskuzích panuje názor, že kompresor TČ je nejzranitelnější, tak já nevím )

Daleko dříve odchází elektronika, ventilátory a to je stejné ( pasiv/aktiv). Doma máte možná víc kompresorů, než si myslíte. Jen lednička má obvykle dva. Syn má ještě v akvárku a já na nářadí v dílně. Někdo má třeba kompresor na areaci v ČOV. Z hrubého hlediska je to motor, jako mnoho jiných. Toho bych se nebál.[/quote]

[mirec]

Používam pasívnu jednotku už tretiu zimu. Má iba el. predohrev, ktorý pulzne spína do plus 3 stupňov. Dohrev je zbytočný, ani priamo pod výustkou nič necítiť. Idem iba na elektriku a za rok spálim el. za 1000,- EUR, bez šetrenia.

[Pedro]

Používam pasívnu jednotku už tretiu zimu. Má iba el. predohrev, ktorý pulzne spína do plus 3 stupňov.

Předehřevy, předehřevy...pulzní spínání je super, ale co spíná ty pulzy? Jen teplotní čidlo nebo tam máte nějakou korelaci s průtokem? Když je v potrubí před dohřevem jenom čidlo teploty, bude ukazovat teplotu sání z venku bez ohledu na množství vzduchu. Jistě to může ovlivnit rychlost, ale zásadní rozdíl teploty v trubce 160 mm nebude při průtoku 100 vs. 300m3/h. Máte teplotní čidlo až za dohřevem? Jaká je teplotní hystereze spínání? Jádro pudla je na světě, jak to kdo dimenzuje, jak to nastaví, jak zabezpečí proti roztržení výměníku a jak proti přehřívání? By-passujete předehřev? Čistíte ho od prachu? Máte před ním filtr? Chvíli tu někdo sbíral data na výfuku. Tam se zaměřujme. Špatná regulace předehřevu může znamenat, že skutečně dohřev už je zbytečný.

[Pavel Šubrt]

SFO, díky za článek, leč nedokážu vstřebat tolik hodnot, doporučení najednou....ale ta věta o jižním svahu s mokrým podložím, je asi doporučující...v mém případě dle geomapy (Horniny: pískovec křemenný, jílovitý, glaukonitický) ale zpět k rekuperacím.

PT PŠ nebojte, Váš boj neustále "z povzdálí sleduju".
A zatím nebylo zásadních důvodů "se do toho vkládat"

ani teď, když znovu drásám Vaše a Pedrovy rady jít spíše aktivní cestou?

[mirec]

Pri všetkej úcte, Pedro.
Je mi v podstate jedno kde, koľko, prečo...ak to šľape. Moja primitívna domácnosť zožerie 1000,-EUR. Je mi teplúčko, vyvetrané, teplá voda, práčka, chladničky, počítače, indukcia, televízory a iné hračky. Ak mi ušetríte 1500,- tak ma presvedčíte. A to vôbec nepochybujem o kvalite aktívnej rekuperácie. Len cena nezodpovedá pridanej hodnote.

[Leon]

Je mi v podstate jedno kde, koľko, prečo...ak to šľape. Moja primitívna domácnosť zožerie 1000,-EUR. Je mi teplúčko, vyvetrané, teplá voda, práčka, chladničky, počítače, indukcia, televízory a iné hračky.

To je zásadní slovo. Tím bychom mohli skončit.
Jenže tady se schází kutilové, špekulatéři, měřiči, kteří se v těch hračkách vidí. Je to jako tuning aut, každý to ladí a vylepšuje a je schopen za svého miláčka dát duši. Třeba ten předehřev je vážně zajímavá věc, když se to dobře udělá. Neumí to ale každý a jak píše Don Žuvačka zkazit se tím dá víc než získat. Když se tu najde zajímavé řešení, sem s ním a nezáleží na tom, že si to každý tak dokonale neposkládá. Třeba ukážete něco, o čem se sériovým výrobkům ani nezdá. Ty tam osadí spirálu, nejlíp dovnitř do bedny a hurá na pult. Co na tom, že je to svým způsobem podvod

[mirec]

V tom prípade netreba riešiť rentabilitu, ale len technickú stránku veci. Lenže, ak vyhodíme finančnú stránku, tak to prestáva mať občianský rozmer, ale stáva sa akademickým. Objektívne - na to nemám. Kutil veľa vody nenamúti. Ja som pilot, nie konštruktér.

[Leon]

Ono to spolu souvisí. Můžeme probírat obojí. Výhoda technického řešení je v lepší argumentovatelnosti. Lépe se porovná hmotnost než výhodnost. Teorie funkčního šmejdu tu nad námi visí pořád. Před chvilkou jsem se díval na SolarVenti a zase žasnu nad tím, jak například teplý vzduch padá do místnosti. Jak lze malým ventilátorem přetlačit tlakový odpor domu. Jak si lze nadělat další tepelné mosty, které za drahé peníze na druhé straně odstraňujeme. Ale jsem přesvědčen, že to lidi koupí. Co teď? Někdo bude tvrdit, mně to funguje. Podobně jako paní chválí semtampšuk skrva zlepšené průdušky dcery? Jakékoliv větrání se stejnou intenzitou by mělo přitom stejný průduškový efekt, ale mám podezírat marketing? On může být i na druhé straně. Proč jen tak někdo nechá měřit sousedovi větračku termovizí? Je to diskuzní fórum. Je to pavlač o vzduchu a prostor k vyjádření. Myslím si, že v celku převažuje užitek. Každý si najde, co potřebuje.

[celleron]

Já to jen doplním. 700W je celkový příkon jednotky (kompresor i ventilátory na max.), já, když to změřím i s tepelnými trubicemi, tak max. (ještě záleží na teplotě) komplet jednotky bylo 643 W...

Já vycházím pouze z letáku, který visí na webu Nilanu a tam píší, že samotný kompresor vezme max. 700W + větráky max. 2x106W. Je jasné, že doma si to nikdo naplno pouštět nebude.

...Ještě k tomu chladícímu efektu. Kompresor je ochlazován odtahem a celé to teplo jde na výparník, takže se ho maximum vrací zpět. Neohřívá se přívod, to by logicky škodilo...

Zdá se tedy, že v tom letáku bude chyba, protože z popisu vyplývá, že venkovní vzduch vstupuje pravým horním otvorem do bedny a podle mě, má přímo v cestě kompresor, alespoň z obrázku v příloze mi to tak připadá. Ale z nás dvou tu VPL15 máte doma Vy...

Vysvětloval by se tím ten malý chladící výkon (1kW).
To mi fakt připadá jako plivnutí do Stromovky.
I ten SENCOR na kolečkách za 5tis. prý udělá 2,5kW.
To byl jeden z důvodů, proč jsem si řekl, že koupím ČínoTurka. Sice v létě zbaští max. 979W (775W kompresor + 2x 102W venťasy), ale dodá alespoň 2,9 kW zimy.

[Leon]

Začnu kompresorem. Přikládám Data Sheet:

teplota výparníku se v normálu pohybuje kolem -5°C až 5°C a tedy příkon je kolem 500W. Co se týče polohy kompresoru, jsou tři typy. VPL15, VPL15T a starší VPL15C. Já mám tu nejstarší verzi, která už v nabídce není a uspořádání je jinak. Typ VPL15 T s vývody nahoru má kondenzátor v odtahu a máte pravdu, že verze VPL15 má kompresor v cestě sání, což je dobré pro přitápění vzduchu ne pro chlazení. Celkový chladící výkon dle TÜV WRG063 je 1298 W při 245 m3/h odtahu 23°C a venkovní 30°C. Když se ochladí vzduch dle uvedených parametrů, bude jeho výstup 20°C to je velmi zásadní. Při 30°C a cca 50 až 60% RH bude rosný bod právě někde kolem 20°C a to je limitující, aby z výdechů vzduchotechniky nekapala voda. Nemluvě o instalacích, kde přívodní potrubí do místností nikdo neizoluje. Ochlazením stejného proudu vzduchu o 30°C výkonem 2,9kW se dostanete na teplotu kolem 10°C a kondenzaci se nevyhnete. Oni si to výrobci hlídají a nemůžete srovnávat klimatizaci s větrací jednotkou. Klimatizace jen točí vzduch v místnosti, také je tak koncipovaná a může si dovolit jít pod rosný bod, bývá vybavena kondenzační vaničkou a tam kondenzát odteče. Přikládám nákres.

To vzduchotechnika nemůže, ani nechci domýšlet následky. On není problém dát větší výkon chlazení do větrací jednotky (např. Nilan VPM 560 má cca 23 kW chladícího výkonu při 30°C, ale také chladí 5600m3/h), musí to však být s rozmyslem.

[celleron]

... Když se ochladí vzduch dle uvedených parametrů, bude jeho výstup 20°C to je velmi zásadní. Při 30°C a cca 50 až 60% RH bude rosný bod právě někde kolem 20°C a to je limitující, aby z výdechů vzduchotechniky nekapala voda.

Jak může kapat voda?
Vždyť ten kondenzát musí vznikat na studeném výparníku, kterým prochází teplý vlhký vzduch z venku. Vzduch se zchladí a výparník se zpotí, ne?

...
Nemluvě o instalacích, kde přívodní potrubí do místností nikdo neizoluje. Ochlazením stejného proudu vzduchu o 30°C výkonem 2,9kW se dostanete na teplotu kolem 10°C a kondenzaci se nevyhnete....
To vzduchotechnika nemůže, ani nechci domýšlet následky..

Ikdyž budu šetřit na nesprávném místě a ty přívodní roury neobalím, tak se přece připravuji o chlad tím, že vychlazený vzduch se mi nechtěně ohřívá, kontaktem s teplou trubkou.

Fakt si nepamatuju, že by mi někdy v autě tekla voda z výdechů klimatizace, když ji zapnu, když je auto celé rozpálené od sluníčka.

[Leon]

Stejně tak,jako se orosí půllitr... kovové studené trubky a kolem nich teplý vzduch. To jste ještě neviděl třeba orosené vodovodní potrubí? Tam má voda také teplotu kolem 10-12°C, nebo nádržky na vodu v kombi WC. Jestli nechcete izolovat přívody a chcete chladit, tak počítejte s potížemi na 100%. Kolikrát stačí špatně zaizolovaný spoj nebo klema od vedení a kape to. Když to pak nakape někam do sádrokartonů, dřevěných příček, objeví se mokré mapy a je problém, kdo to bude spravovat a kdo to zaplatí. Když se to přežene, rosí se kovové výustky, montážní rámečky. Ty jsou obvykle jen z obyčejného plechu a dokáží chytnout rez. Není to žádné strašení, jen je potřeba správně dimenzovat chladící výkon a pečlivě provést izolaci. Zas na druhou stranu, když vedení nezaizolujete, vysráží se vám to na prvních metrech u jednotky a pak už zase ani nepoznáte, že chladíte.

[celleron]

Izolovat potrubí samozřejmě budu. Také si umím představit, že na vnějším povrchu neizolovaného potrubí, kterým proudí studený vzduch, pročež je studené, bude kondenzovat vzdušná vlhkost.
To všechno beru, to je obecně známé.
Zkuste mi ale popsat, jak může nastat situace, kterou jste popisoval Vy, tedy že zchlazením přiváděného vzduchu na 10st. C, způsobím vytékání kondenzátu z potrubí.
Myslím, že to fyzikálně není možné.

[Leon]

Bohužel je to možné. Nejedná se však o kondenzaci uvnitř trubek, jedná se o povrchovou kondenzaci. Jak jsem již popisoval, kovové průchodky pro talířové ventily se orosí, jádra kovových ventilů se orosí a už to teče po zdech nebo sádrokartonech přímo z výustky. Nekondenzuje vzduch uvnitř trubky (ostatně ta ani nemusí být ve spádu k výustce). Kape voda přímo na konci, přímo z talíře samotného. Díky často nedotažené izolaci přes instalační kroužek, se vytvářejí mapy kolem celého výdechu.

[Leon]

Našel jsem obrázek, kde se nedokonalá izolace instalačního kroužku podepsal na kondenzaci kolem talíře, ze kterého potom také kape. Kondenzát se rozlévá i nad obložením. Tahle porucha vznikla přímo v technické místnosti, kde je umístěná jednotka. Chyba byla v tom, že přívodní potrubí bylo jen z umělohmotné flexihadice bez další izolace. Majitel spoléhal na to, že tyto hadice mají údajné termoizolační vlastnosti a nepotřebují více izolovat. To je samozřejmě nesmysl. Druhá chyby byla, že majitel nerespektoval limitní nastavení pro chladný vzduch.

flek.png (106.09 KiB) Zobrazeno 16951 krát

[celleron]

Díky za názornou ukázku. Tam se na to přímo dokonale vyflákli.
Stejně dokonale ale jde přeci spočítat sílu izolace potrubí a tuto dodržet.
Já vídám na hotelech běžně vytápění i chlazení, pomocí kanálových klimatizací od kterých vede dobře izolované potrubí k výústkám. Většinou je ten pokoj komplet ze sádrokartonu a nikdy jsem si žádné mapy nevšiml.

Už je to semnou asi vážné. Vždycky, když to jde, otevřu revizní otvor, obvykle ve stropě koupelny a čučím do toho podhledu, čím se větrá a čím topí...

[Leon]

Já vídám na hotelech běžně vytápění i chlazení, pomocí kanálových klimatizací od kterých vede dobře izolované potrubí k výústkám. Většinou je ten pokoj komplet ze sádrokartonu a nikdy jsem si žádné mapy nevšiml.

Podívejte se na výkony a průtoky kanálovými klimatizacemi. Zásada je pořád stejná o izolaci netřeba mluvit