Nejvhodnější rekuperační jednotka

Výběr rekuperační jednotky - Hodnocení - Provozní náklady - Marketing

od Pedro » 30 srp 2012, 13:27

Rozhodl jsem se napsat postup pro výběr větrací jednotky, vycházím z nejčastějších dotazů SZ.
1) Chci větrat?
ANO: nezdržuji se více a čtu hned další otázku
NE: ušetřím na technologiích i na provozních nákladech, prodělám na opravách, plesnivějícím interiéru, zdravé bydlení neřeším.
------------------------------
2) Chci větrat úsporně?
ANO: čtu další otázku
NE: budu větrat okny, ušetřím tak na technologiích, prodělám na provozních nákladech a dobrovolně se zbavuji pohodlí bydlení. Pořídím si decentrální větrací systém skrz zeď typu inVENTer, neušetřím na ani na technologiích ani na provozních nákladech. Mohu rovnou zapomenout na pasivní dům.
související diskuze:
viewtopic.php?f=18&t=1107&p=5634&hilit=inventer#p5634
viewtopic.php?f=18&t=923&p=3848&hilit=inventer#p3848
------------------------------
3) Vadí mi, že do místnosti proudí v zimě ledový a létě horký vzduch?
ANO: čtu další otázku
NE: mohu si pořídit decentrální systém přívodu vzduchu. To je přímé nasávání venkovního vzduchu skrz stěnový prvek. Ušetřím sice něco na rozvodné soustavě, ale dobrovolně se zbavuji tepelné pohody. Takovými jednotkami jsou NIBE Fighter 640, NIBE Fighter 750, Comfortzone, NILAN VGU250, Stiebel-Eletron LWA a další. Tato zařízení nejsou schopna upravovat přívodní vzduch.
související diskuze:
viewtopic.php?f=18&t=1078&p=5086#p5086
viewtopic.php?f=18&t=967
------------------------------
4) Mám přehled v nabízených možnostech ovládání rekuperačních jednotek?
ANO: čtu další otázku
NE: ovládání může být elementární umožňující řízení výkonu ventilátoru jen v pevných režimech min/max až po ovládání přes internet a mobilním telefonem. Plynulá regulace výkonu je určitým vodítkem pro výběr kvalitních ventilátorů, které patří mezi hlavní součástky rekuperačních jednotek. Na ukázku, co jde, se podívejte sem. Toto je špička v ovládání od NILANU http://www.nilan.cz/index.php?option=co ... &Itemid=88
související diskuze:
viewtopic.php?f=18&t=54&p=4830&hilit=eco+s+xcc#p4830
------------------------------
5) Znám rozdíl mezi aktivní a pasivní rekuperací?
ANO: čtu další otázku
NE: podívejte se na princip aktivní rekuperace http://www.nilan.cz/index.php?option=co ... &Itemid=61
pasivní rekuperaci naleznete zde http://www.nilan.cz/index.php?option=co ... &Itemid=62
související diskuze:
viewtopic.php?f=18&t=200
viewtopic.php?f=18&t=1015
------------------------------
6) Vím, že pasivní rekuperace při teplotách pod 0°C zamrzne a také vím, že k ceně pasivní rekuperace musím připočítat náklady na zabezpečení zimního chodu?
ANO: čtu další otázku
NE: už je to tak, voda při teplotách pod 0°C zamrzá, vodou je i kondenzát ve výměníku, na který proudí ledový vzduch a tím logicky dochází k zamrzání. Proto je potřeba počítat s opatřeními (a dalšími náklady), jakými může být zemní výměník tepla, elektrický nebo teplovodní předehřev.
související diskuze:
viewtopic.php?f=18&t=30
viewtopic.php?f=18&t=856
viewtopic.php?f=12&t=1002#p3919
------------------------------
7) Mám přehled, co stojí pasivní jednotky?
ANO: čtu další otázku
NE: tak to bych doporučil přečíst si srovnání pana Šperla a hlavně jeho přirovnání s hráběmi. To je pro mě nezapomenutelné. Je zbytečné platit více, než je nutné.
související diskuze:
viewtopic.php?f=18&t=14#p36
viewtopic.php?f=12&t=1005
------------------------------
8) Rozhodl jsem se pro jednotku s aktivní rekuperací?
ANO: čtu další otázku
NE: jestliže jste dočetli až sem, vybrali jste si pasivní jednotku, znáte okolnosti hlavně zimního provozu, nenechali jste se okrást předraženým výrobkem a nenaletěli jste na čínskou kvalitu s evropskou nálepkou..je vše v pořádku.
------------------------------
9) Chci, aby rekuperace chladila?
ANO: čtu další otázku
NE: můžete si pořídit jednotku s aktivní rekuperací i bez chlazení, ale je to velká škoda. Znovu bych se zamyslel,jestli v takovém případě má aktivní rekuperace bez chlazení smysl a jestli by nestačila jen s pasivní rekuperací,která také chladit neumí.
související diskuze:
viewtopic.php?f=18&t=611&p=5737&hilit=pot%C5%99eba+chladit#p5737
viewtopic.php?f=18&t=874
viewtopic.php?f=18&t=185&p=5355&hilit=v+pasivn%C3%ADm+dom%C4%9B#p5355
------------------------------
10) Chci pomocí rekuperace ohřívat i teplou vodu
ANO: výběr se vám blíží ke konci, moc výrobců takových zařízení není, konkrétní typ už dohledáte snadno. Mohou mít i další doplňkové funkce
NE: Pokud je ohřev TUV zajištěn jinak a přesto chcete jednotku s aktivní rekuperací, může být (např. VPL15), ale je škoda, že při chlazení nebudete mít odebrané teplo venkovnímu vzduchu kam uložit a vypustíte jej bez užitku ven.
Pedro
 

od VZTPraha » 16 zář 2012, 13:51

Jsem pracovníkem velkoobchodu se vzduchotechnikou a rád bych přidal subjektivní pohled na výběr a prodej vzduchotechnických jednotek u nás. Airforum čtu pravidelně a mohu říct, že nejen já. Najdou se i tací, kteří mailem rozesílají korektury a snaží se o vysvětlení zde uveřejněných názorů. To mi přijde hloupé, neboť se tím sami autoři shazují. Tolik na úvod.
Zde uvedený tutoriál k výběru jednotky se mi líbí a předpokládám, že návštěvník airfora už má jasno, že vzduchotechnika do domu patří. Už dávno nejde o nějaké úspory, jde o komfort bydlení s řízeným větráním. Několikráte zde zaznělo, že ani nejlepší vzduchotechnika nebude a nemůže být úspornější než primitivně větraný až nevětraný příbytek. Každá snaha motivovat lidi k nákupu vzduchotechniky pro celkové úspory je lichá a naivní. Zásadním přínosem jsou úspory proti větrání bez a s rekuperací. Vybavenost domu řízeným větráním je záležitost prestižní a zvyšuje cenu nemovitosti. Zákazník by měl otevřít oči. Vzduchotechnika v domu je skutečně zejména o kvalitě klimatu uvnitř domu, o zajištění správného množství čerstvého vzduchu.
Vybírat se dá od zcela jednoduchých jednotek jednoúčelových až po jednotky integrované, kompaktní. Jednoúčelové jednotky větrací se na našem trhu objevují v rozmezí 20-80.000 Kč. Toto rozmezí je poměrně široké, když uvážíme, že se jedná o jednotky o stejném nominálním větracím výkonu. Technicky vzato jsou to primitivní stroje, kde základem jsou dva ventilátory, výměník tepla a skříň. Cenové rozdíly tak tvoří zejména cena jednotlivých komponent, kompletace a distribuční náklady. Při snaze výrobců o zlevnění jednotky dochází zejména k aplikaci horších motorů. Zde bych nezjednodušoval jen na otázku AC nebo EC ventilátorů. To jsou jen naše (marketingové) praktiky. Nelze zcela jednoznačně říci, že dieselový motor je lepší benzinového, že je lepší motor na střídavý než stejnosměrný atd. Vždy se musí porovnávat konkrétní parametry, charakteristiky a užití daných typů. Abych ale zase nebyl úplně obecný, v jedné z nejlevnějších jednotek na našem trhu od firmy 2VV kvalitní motory nehledejte.
I mezi výměníky se hrají marketingové hry a esem v rukávu je účinnost. Je to však jen hra, která odděluje úplné laiky od školených a znalých profesionálů. Nechci tvrdit, že papírové (skutečně existují) výměníky jsou stejné kvality jako plastové výměníky Recair nebo hliníkové Klingenburg. Pokud budete jednotky vybírat jen s ohledem na účinnost, jste na nejlepší cestě nechat se napálit. Výrobce jednotek má tedy tři možné cesty. První je užití standardních výměníků, tím ale cenu svého výrobku dolů nedostane. Druhá možnost je použít čínské kopie a napodobeniny. Cena klesne a kvalita také. Třetí cestou se vydal například Thermwet, který si vyrábí výměníky vlastní. Nemůže nabídnout nic výjimečného, proto musí zapracovat marketing a najít způsob, jak z nevýhod udělat zásadní plus. Proto o velkých a neskladných bednách mluví jako o výhodném řešení s nezamrzáním. Jak jsem se zde dočetl, již byli zástupci Thermwetu v Recairu a tak očekávám, že nebude trvat dlouho a vlastní slepou uličku opustí výměnou za kvalitní a prostorově nenáročné a hlavně levnější Recairy. Zbývá nám kompletace a skříň. Naskládat ventilátory do těla jednotky, oživit, vyzkoušet a zabalit logicky vyjde nejlevněji v Číně, Vietnamu, Indii než v Německu. To jasně úpí Nilan, Paul nebo Zehnder. Nemají šanci proti jednotkám z Asie. Na půl cesty je opět jednotka Venus prodávaná Multivacem (majetkově provázaný s pardubickou firmou 2VV). Jen půl cesty, protože stejně drahou českou kompletaci má i Atrea, ale její jednotky jsou z výrazně kvalitnějších komponent. Co na drahou montáž průměrných jednotek řekne marketing? Opět je potřeba nevýhodu povýšit na přednost, je potřeba vytvořit i z průměrné jednotky něco víc a omluvit nebo zdůvodnit tak vyšší cenu. Klasickým případem jsou předražené zcela průměrné jednotky Paul. Šikovně na to šli v Elektrodesignu. Nabízejí jednotky původně španělského výrobce SaP. Kde se však skutečně vyrábějí a jaké komponenty používají je již v oblasti spekulace a pravděpodobnost pouhé změny brandu se nabízí sama. (pro laiky: vyrobím v Číně a přes mateřskou firmu v Evropě dovezu do ČR jako evropské zboží). Jak tedy prodat pasivní jednotku? Cest je opět několik. Jsou ty, řekněme čistší, a také ty méně standardní. Mezi první patří nabídka něčeho navíc. Může to být důraz na kvalitu s dopadem na cenu, nabídnutím něčeho navíc. Tím může být kvalitní řízení, hračka pro dospělé v podobě ovládání přes iPhone, internet. Uvedenou cestou šel Nilan, dohání ho Atrea. Opět je nutné se ptát, zda to má smysl a zda to skutečně stojí za zvýšené investice. Cestou může být servis, nabízené služby. Může být však i cesta kombinace jednoúčelových jednotek s doplněním o cirkulaci a teplovzdušné vytápění. Na danou cestu se vydala Atrea. Problémem všech pasivních jednotek je ale zimní provoz a potřeba navýšení ceny, aby jednotky skutečně mohly fungovat. Jak si s tím poradí marketing? Zase jsou cesty nejméně dvě. Nějak to zamluvit, obejít prohlášením protimrazové ochraně (ta ovšem zabezpečí pouze jednotku proti poškozením mrazem) a nebo opět povýšením nedostatku na plus a rozšíření sortimentu o zemní výměníky, předehřevy a speciální boxy, které dělají v podstatě totéž jen pod vědecky nebo ekologicky znějícím jménem (Recubox, Ecobox), co na tom, že uvnitř je elektrospirála.
Na našem trhu jsou i jednotky vyšších kategorií, které nabízejí aktivní rekuperaci. I tady panuje souboj o zákazníka. Klasickým zástupcem dané kategorie je Nilan. Mezi české konkurenty lze částečně zařadit Elmet, ze zahraničních Nibe, Stiebel-Eltron. Aktivní rekuperace nabízí zákazníkům více funkcí již v základu, umí dohřívat přívodní vzduch, skutečně nezamrzá a některé modely umějí i chladit. Opět platí to samé, co u jednotek pasivních. Mezi základní hodnotící kritéria patří kvalita kompresoru. Stejně jako u ventilátorů se zjednodušené hodnocení omezuje na ON/OFF vs. Jednotky s plynulou regulací výkonu, Scroll vs. pístový kompresor atd. Opět neznalý zákazník jen těžko odhalí, co mu prodejce namlouvá a co je pravda. Ventilátory, skříň i kompletace zůstává se stejným hodnocením, jak jsem již napsal u jednotek pasivních. Přibývá tu však komplikovanější technologie a sázka na montáž v Číně by se už nemusela vyplatit. Alespoň některé komponenty se ale v Číně nebo levnějších destinací vyrábějí a najdete je u všech zmíněných značek. Cenově není aktivní rekuperace nezajímavá, zaznamenáváme velký nárůst poptávky. Když se sečtou všechny potřebné komponenty k zajištění chodu pasivních jednotek, jsou ve finále mnohé jednotky aktivní ve stejné kvalitě i levnější než pasivní, zkuste porovnat ceny nejlevnějšího českého Elmetu a Paulu to i kvalitnější Nilan se dostane pod cenu pasivních Paul.
Nejvyšší a poměrně již samostatnou kapitolu tvoří jednotky kombinované, integrované = někdy souhrnně nazývané kompaktní. Nenechejte se však zmást bednou all in. Jsou mezi nimi velké rozdíly.
Pokračování v případě zájmu příště.
VZTPraha
 

od Jan Talich » 18 zář 2012, 17:14

Zajímavý komentář. Určitě mám zájem o popis i dalších jednotek. Možná byste mohl odtajnit i váš velkoobchod.
Jan Talich
 

od VZTPraha » 20 zář 2012, 16:09

Není třeba něco odtajňovat, berte moje názory jen jako subjektivní a osobní.
Téma kompaktních jednotek mohu otevřít rozdělením na systémy s centrálním přívodem vzduchu a decentrálním. Podívám se na jednotlivé skupiny z uživatelského hlediska, technicky je to tu docela dost dobře rozebrané. Základním rozdíl by měl uživatel pocítit v ceně, zařízení je jednodušší, má jen jeden ventilátor. Bohužel náš trh toto neakceptuje a nabízí decentrální jednotky často za vyšší ceny, než mnohem kvalitnější jednotky centrální. Klasickými zástupci jsou Stiebel-Eltron LWA203 (cena kolem 125.000 Kč ), Nibe Fighter 370 (kolem 130.000 Kč), Nilan VGU250 za (cca 70.000 Kč). Možná jen připomenu, že neumožňují teplotní úpravu vzduchu do místností (chlazení / topení). Aby marketing prodal, je nutné nasadit zákazníkům brouka do hlavy ohledně zanášení potrubí. Opět z nouze ctnost a říci, že v potrubí je spousta všeho možného a nemožného a decentrální jednotky potrubí přívodu nepotřebují. Zákazník tak nabude dojmu, že nad věcí vyzrál a ještě ušetřil. Nechci sáhodlouze hodnotit tyto jednotky, obchodně vzato je to kompromis a kdybych já měl volit, snad raději zůstat u pořádné pasivní v každém případě ale centrální jednotky. Daleko problematičtější vidím skupinu stále decentrálních jednotek, které se tváří jako skutečná tepelná čerpadla na vytápění. Bohužel takové větrací jednotky u nás jsou v prodeji a v rámci kompaktů se snadněji maskují. Opět mezi zástupce můžeme zahrnout Comfortzone nebo Nibe Fighter 750. Problém je v tom,už nektkví jen v nekomfortním větrání ale i v samotném vytápění. Stačí zde vyhledat jadrnou diskuzi o energetickém zázraku. Marketing má však pro strach uděláno a takové jednotky podpoří elektrokotlem, aby bylo teplo a zákazník moc nenadával. Úspory jsou měřitelné obvykle v poměru k něčemu. V těchto případech ale není co k čemu objektivně srovnávat a v zaokrouhlování se ledacos ztratí. S tím marketing počítá. Abych nebyl jen kritický o krůček dál je Stiebel-Eltron LWZ 403, který je již centrální jednotkou, ale v bedně ukrývá kombinaci pasivní jednotky v běžné ceně kolem 40.000Kč (také výměník Recair) a tepelné čerpadlo vzduch-voda. Toto řešení je z hlediska větrání nesrovnatelně komfortnější než u jednotek decentrálních, které jsem dosud jmenoval.Problém u modelu Stiebel-Eltron LWZ403 dělá velikost přívodního potrubí pro TČ. To je velmi malé a i proto je výkon TČ malý a doplněný elektrokotlem. Nicméně je to TČ fyzikálně poctivé, což se nedá říci o kategorii Comfortzone, Nibe Fighter 640 a 750. Problémem Stiebelu LWZ403 je cena, kupuje se jen obyčejná pasivní větrací jednotka s malým TČ pro vytápění a ohřev vody, jednotka neumí chladit a jako komplet lze zcela identicky nahradit za cenu o 50-80.000 nižší, než je na trhu nabízena. Do kategorie kompaktních jednotek patří v ČR jednoznačně nejrozšířenější NILAN VP18. Je to jednotka centrální a v mnoha modifikacích. Kromě modelů s elektrokotlem nejsou určeny na vytápění a mezi největší plusy patří chlazení, které nezvyšuje spotřebu oproti běžnému provozu. Trochu nerozumím cenové politice a zdá se mi, že některé modely mají příliš vysokou cenu. U Nilanu a Genvexu a Drexelu se objevuje kombinace aktivní a pasivní rekuperace, to je prim,který jiné jednotky na trhu nemají. Mezi úplnou špičku kompaktních jednotek patří jen dva modely u nás distribuované a to je Nilan Compact a Drexel und Weiss s modelem AerosmartM. K těmto jednotkám nemám co dodat ,technologicky víc na trhu není, jen kdyby byly dostupnější . Oba výrobci své modely ještě doplňují o plnohodnotná TČ. Drexel doplňuje o zemní výměník. Od zemních výměníků se ale obecně upouští, svůj boom mají už za sebou. Nejčastějším typem je klasický samodomo z KG potrubí provedený vzduchový registr v sofistikovanější verzi od Rehau Awadukt. Opět ta cena! Zajímavé jsou i kapalinové od Heliosu nebo Maico, o cenách v této souvislosti ani nemá smysl hovořit. To je záležitost nadšenců,kde jakákoliv návratnost je naprostou utopií.
Ještě mi tu zbývá nastínit příslušenství a rozvodné soustavy. Doplním příště.
VZTPraha
 

od Kamca78 » 20 zář 2012, 22:22

Kam patří jednotka Atrea Alfa? Jaký je váš názor?
Kamca78
 

od VZTPraha » 22 zář 2012, 16:23

Zdravím Kamčo, vůbec bych nečekal, že se o vzduchotechniku mohou zajímat ženy a dokonce se pouštět do stavby rekuperační jednotky a najdou se tu i velmi s oborem seznámené, jako je například paní Jarka.
K dotazu ohledně jednotek Atrea Alfa a Kappa. Jelikož není přesně definován pojem kompaktní jednotky, musíme je také zařadit do kategorie jednotek víceúčelových. Jedná se o kombinaci pasivní větrací jednotky, cirkulačního vytápění a tepelného čerpadla jako zdroje. Pozitivně lze hodnotit základ, kterým je větrací jednotky s pasivním deskovým rekuperačním výměníkem, pozitivně lze hodnotit i poctivé tepelné čerpadlo na vytápění. Záměrně píšu poctivé, protože energie na vytápění je získávána fyzikálně v pořádku mimo vnitřní soustavu domu. Opět musím odkázat na prostudování diskuze o energetickém zázraku nebo lépe řečeno o energetickém podvodu u jednotek typu Comfortzone a jim podobným. Tudy opravdu cesta nevede. Pro Atreu v tomhle ohledu dva kladné body. Jako velmi rozporuplné vnímám teplovzdušné vytápění. Myslím si, že tento koncept dokonce jednotky Atrea poškozuje a moc nechápu, proč tak tvrdošijně na něm setrvává. Možná je to dáno hlazením ega autora principu. Uvidíme. Aby jednotka mohla topit, musí celá almara obsahovat teplovodní ohřívák cirkulačního vzduchu (event. chladič). Opět nechci rozebírat problematiku cirkulace velkého množství špatně vodivého vzduchu celým domem, stačí dohledat diskuze o teplovzdušném vytápění. Já bych rád okomentoval chlazení. Myslím tím energetický pohled. Jednotka je v tomto směru nešikovná. Chová se jako běžná klimatizační jednotka, tepelné čerpadlo reverzním chodem zajistí chlad, ale, a to je podstatné, uvolněné teplo bez využití vypustí do okolí. To je zásadní nedostatek a energetická nevýhoda dané koncepce oproti konkurenci. Je to takový dort pejska a kočičky, kde se splácá všechno dohromady a jednotlivé komponenty spolu nekooperují. Jako další neohrabanost systému vidím v chybějící nádrži. Ono to vychází z klasické koncepce Atrea a jejich nesmyslně drahých integrovaných zásobníků tepla IZT. Hodnocení tedy této jednotky (ony se od sebe liší v podstatě jen uspořádáním hrdel) je tak 50%.
VZTPraha
 



od VZTPraha » 24 zář 2012, 13:32

štěpinka píše:Říká vám něco zařízení Frigotech?

Žádné takové zařízení neznám. Díval jsem se na jejich stránky a musím jen konstatovat, že jim moc dobrou vizitku nedělají. Znám český trh velmi podrobně, to už se u obchodníka v oboru očekává a jestli vůbec nějaké takové zařízení existuje, nejedná se o sériovou výrobu. Odhaduji, že jestli skutečně někdo takové zařízení sestrojil, bude se jednat o kusy. Správnější by bylo nazývat tyto jednotky prototypem. Nepřísluší mi posuzovat takovou jednotku technicky, když jsem ji nikdy neviděl. Jako obchodník bych se na to díval jako na nevyzkoušenou jednotku, u které mi ve zvýšené míře hrozí, že něco nebude fungovat. Není standardizovaný servis, každý by se to musel učit, což by vše prodražilo. Nejsou návody, nejsou zkoušky, atesty. Jako značka to nikomu nic neřekne, neexistuje tradice firmy. Zkoušel jsem něco dohledat a firmu tvoří pravděpodobně jeden člověk. Citlivě řečeno, nevidím ani perspektivu a budoucnost firmy, která je navázána na důchodce. Jako obchodník bych se do takové spolupráce nemohl pustit. Tím nemohu vyloučit, že by věc nefungovala, ale ani potvrdit nějakou kvalitu. Jako zákazník bych to takové jednotky šel maximálně za desetinu ceny konkurence, abych vyvážil možné komplikace.
VZTPraha
 

od Pedro » 25 zář 2012, 09:11

Opět jsem si pro čtenáře připravil malý rozcestník, kterým odpovím na nejčastější otázku CO BYSTE SI ZA TECHNOLOGII DAL VY, KDYBYSTE ZAŘIZOVAL SVŮJ DŮM? Je to sice nejčastější dotaz, do kterého zákazník vkládá naději o ideálním výběru. To je ale silný tlak na morální vlastnosti prodavače. Co asi odpoví, když má plný sklad nějakého neprodejného ležáku? A znáte to přísloví o kovářově kobyle? Pořád si myslíte, že moje rada je ta ideální? Děkuji za důvěru.
------------------------------
Na začátek si řekněme, že dům bude vybaven vzduchotechnikou. Cena rozvodů pro běžný domek je někde kolem 60.000 Kč komplet na klíč plus mínus autobus. Dále v domě potřebujeme topit a ohřívat vodu. Uvažuji, že v domě bude tradiční česká rodina s průměrnými hygienickými návyky. Manželka mírně zimomřivá.
------------------------------
Topení :
(uvažujeme o maximálním pohodlí bez spalování tuhých paliv vč. peletek.)
1) Dům má tepelné ztráty nad 5kW:
ANO: jako topný zdroj se vyplatí plynový kondenzační kotel nebo tepelné čerpadlo. S rostoucími tepelnými ztrátami se více vyplatí tepelné čerpadlo.
NE: čtu dál.
------------------------------
2) Dům má tepelné ztráty 3-5kW:
ANO: toto rozmezí umožňuje použití i provozně nákladnějších zdrojů tepla jakými jsou elektrokotle, kondenzační plynový kotel nebo TČ má návratnost na hranici životnosti.
NE: čtu dál.
------------------------------
3) Dům má tepelné ztráty pod 3kW:
ANO: kondenzační plynový kotel ani TČ se již nevyplatí, za současných cen energií je investice do nutné teplovodní rozvodné soustavy, plynové přípojky a samotného kotle, resp. tepelného čerpadla nenávratná. Zůstal bych u přímotopných elektrických zdrojů.
NE: vrátím se k bodu 1)
------------------------------
4) Mám dům s tepelnými ztrátami pod 5kW, ale také mám strach ze zdražování energií:
ANO: nezbývá vám nic jiného, než vybudovat teplovodní rozvod, prozatím použít nějaký levnější zdroj (elektrokotel) a doufat, že zdražování nebude tak dramatické. V budoucnu můžete elektrokotel využít jako bivalentní zdroj a investovat do TČ. Výhodou je, že už máte teplovodní soustavu hotovou.
NE: gratuluji ;)
------------------------------
5) Uvažuji o teplovzdušném cirkulačním vytápění:
ANO: pokuste se zamyslet nad následujícími otázkami.
NE: přeskočte až k otázce 11)
------------------------------
6) Vadí mi v celém domě stejné teploty:
ANO: přeskočte až k otázce 11)
NE: opravdu pošlete spát děti do dětského pokoje se stejnou teplotou, jakou máte při v obýváku při sledování televize? Co třeba fitness? Jedete na kole, potřebujete velké množství vzduchu a ono vám to bude i to víc topit.
------------------------------
7) Vadí mi při topit naráz v celém domě, když potřebuji zatopit jen ve vybraných místnostech:
ANO: přeskočte až k otázce 11)
NE: nedivím se, pokud obýváte trvale všechny místnosti v domě. Pomyslete však na situace, kdy v domě zůstanete s manželkou sami. Může se také stát, že přes den bude v domě jen jeden člověk v jedné místnosti. Přesto chcete vytápět na stejnou teplotu celý dům? Víte, že odmítáte regulaci, kterou se dá velmi ušetřit na nákladech za spotřebovanou energii pro vytápění?
------------------------------
8) Nejsem sice kuřák, ale přesto se bojím roznášení pachů po celém domě:
ANO: přeskočte až k otázce 11)
NE: vzduch je izolant, když s ním chcete topit, musí ho cirkulovat domem velké množství a může vzít sebou nějaký ten pach. To se jen těžko uhlídá. Při vaření můžete cirkulaci vypnout, sice nebudete roznášet žádný pach, ale také nebudete tou dobou topit. Pokud máte dům s dobrou akumulací, problém s přerušenou dodávkou tepla mít nebudete.
------------------------------
9) Mám obavu z přívodu vzduchu do místnosti u podlahy:
ANO: přeskočte až k otázce 11)
NE: topná sezóna v nízkoenergetických nebo pasivních domech je dost krátká, zbytek roku budete stejným systémem jen větrat. Přívod vzduchu studenějšího k podlaze zejména do místností bez pohybu lidí, což je typicky ložnice v noci, není pro větrání vůbec vhodný.
------------------------------
10) Odpověděl jsem na otázky 6 až 9 pokaždé NE:
ANO: Vy si můžete cirkulační teplovzdušné vytápění bez obav pořídit.
NE: v tom případě byste měl už dávno číst otázku 11) ;)
------------------------------
11) Chtěl bych ohřívat jen větrací vzduch na konci přívodu do místností:
ANO: nezapomeňte, že větracího vzduchu do domu proudí velmi málo. Pro vytopení domu budete potřebovat určitý minimální průtok koncovými ohřívači. Zjistěte si, zda vzduchu bude dost. Přivádění většího množství větracího vzduchu s sebou nutně přinese nepříjemný pokles vnitřní vlhkosti.
NE: čtu dál.
------------------------------
12) Budu mít doma krb a chtěl bych rozvést teplo větracím systémem:
ANO: běžným větracím systémem toho moc nerozvedete. Sledujte tok vzduchu z místnosti s krbem do dalších místností. Aha? Krby bývají nejčastěji v obýváku a z obýváku odtah do kuchyně nebo přes chodbu na WC a do koupelny. To znamená, že vzduch z obýváku neputuje nikam dál do domu. Leda byste chtěl cirkulaci a to se nejprve vraťte k otázce číslo 6). Na rozvody vzduchu od krbu je dobré použít zcela samostatné rozvody, odděleně od vzduchotechniky pro větrání a úplně nejlepší je koncipovat krb tak, aby žádné vzduchové rozvody nepotřeboval. Poraďte se s krbařem jak na to.
NE: čtu dál.
Pedro
 

od Pedro » 27 zář 2012, 11:08

Ohřev vody
13) Chci nejlevnější zařízení bez ohledu na spotřebu:
ANO: pořiďte si klasický el. bojler.
NE: čtu dál.
------------------------------
14) Chci jen ohřívat levně vodu, ostatní technologie v domě budu řešit odděleně:
ANO: zajímavou možností jsou bojlery s integrovaným tepelným čerpadlem. Cena kolem 50.000 Kč zaručuje i zajímavou dobu návratnosti ve srovnání s el. bojlerem.
NE: čtu dál.
------------------------------
15) Uvažuji vodu ohřívat solárními panely:
ANO: je to jedna z možností. Musí se počítat také s tím, že vodu povětšinou nelze zajistit s ohledem na sluneční podmínky celoročně a tedy minimálně zimní období vyžaduje záložní zdroj, nejčastěji se používá elektřina. Tím se dostáváte k poměru zdarma:draho na 3:1, to velmi připomíná klasický COP 3 běžných tepelných čerpadel. Vedlejším a opomíjeným nákladem prostorová náročnost (AKU nádrže, čerpadlová sestava).
NE: čtu dál.
------------------------------
16) Chci vodu ohřívat pomocí rekuperační jednotky:
ANO: je to možné a výhodné zejména v období, kdy potřebujete chladit. Takové období může být různě dlouhé a už dávno se neomezuje jen na letní měsíce. Zdrojem tepla v nízkoenergetickém nebo pasivním domě, výrazně ovlivňující teploty nad požadovanou mez, může být i televize, počítače, vaření atd. To je asi hlavní výhoda tohoto ohřevu proti solárním panelům. V kombinaci s fotovoltaikou zajišťující napájení kompresoru se výhoda násobí. I v zimním období lze ohřívat vodu energií odpadního vzduchu, ale nesmí se zapomínat na fyzikální limity. Opět bych doporučoval přečíst diskuzi o energetickém zázraku.
NE: čtu dál.
------------------------------
17) Vodu bych chtěl ohřát pomocí TČ:
ANO: jak už jsem psal v bodě 15), vyjde to podobně jako u solárních panelů, které zimní provoz zajišťují el. ohřevem. Pozor je potřeba dát na výkon zařízení, regulovatelnost atd. Pro ohřev vody v kombinaci s vytápěním je potřebný jiný výkon než jen pro letní ohřev vody. Některým zařízením toto působí potíže a jdou cestou kompromisů a různých tu více tu méně šťastných řešení.
NE: vrátím se do bodu 13)
Pedro
 

od jarka » 03 říj 2012, 20:29

Pedro mi v SZ písal, že mnou navrhnuté pokračovanie rozcestníka nie je celkom scestné :D
Takže :

... ja mám pre bod 17 pokračovanie:

NE, resp. chci řešení na jistotu, ať to stojí, co to stojí :roll: :čtu dál
18. Chci vodu ohřívat pomocí rekuperační jednotky, ale mám/budu mít/chtěl bych mít TČ k topení a k tomu mám navíc pochybnost hraničící s jistotou, že v případě mnohopočetné a/anebo "kachnoidní" rodiny rekuperace nebude dodávat dost teplé vody - Koupím VP18 Anaconda K WT, požádám dodavatele, aby mi místo soláru na vstup WT připojil přes trojcestní ventil výstup z deskového výměnníku TČ a ošetřil to regulačně v xCC potřebnou logikou a pak:
a)větrám, chladím - vodu ohřívám akt. rekuperací
b)větrám, chladím, ale mám vysokou okamžitou spotřebu teplé vody - vodu ohřívám akt. rekuperací, vypomáhá TČ, v tu chvíli netopí.
c)nevětrám, nechladím - vodu ohřeje TČ, přepíná mezi topením a přípravou teplé vody.
V případě, že dům má dostatečnou akumulaci, ani si to nestačím všimnout :lol:
Bude to chtít "pohrát si" s nastavením logiky...
( platí ovšem vše jako v 16) a 17) ).

NE:vrátím se do bodu 13)
Uživatelský avatar
jarka
přispívající
přispívající
 
Příspěvky: 198
Registrován: 18 kvě 2011, 05:24

od laďa » 07 říj 2012, 18:21

Rád bych poděkoval VZT Praha za cenné rady. Rád bych se ještě zeptal na Váš názor na Dantherm HCV 5. Momentálně jsem před rozhodnutím výběru rekuperace..... a čert, aby se v tom vyznal :D
Děkuji
laďa
 

od VZTPraha » 07 říj 2012, 23:48

Jednotky Dantherm jsou dánské výroby a patří do kategorie pasivních jednotek Nilan Comfort, Genvex GES energy, co se země původu týče. Jestli jste dočetl můj první článek, popisoval jsem, co to v důsledku znamená pro českého koncového uživatele. Výrobní síla v Dánsku patří podobně jako ve všech vyspělých severských zemích Evropy k těm nejdražším a proto si za kvalitu připlatíte. Podobně na tom budete i u jednotek skutečně vyráběných v Německu, Finsku nebo Švédsku. Dantherm je tradiční firma, která na rozdíl od S&P (např. EHR 280 Akor) nemá problém s prokazováním skutečného výrobce. Na samotné jednotce není nic výjimečného, co by stálo za zmínku. Je to klasický zástupce slušných pasivních jednotek, kterých je na našem trhu poměrně hodně. Dva EC ventilátory, protiproudý hliníkový výměník (s trochu horší účinností než konkurence, ale pořád velmi slušná cca 87%) a kvalitní skříň. Vadilo integrované ovládání na jednotce, mám raději možnost ovládání např. u vchodových dveří a samozřejmostí je ext. spínání z WC, kuchyně. Jednotku jsme neprodávali, ale měl jsem možnost prohlédnout v rámci veletrhů u nás i v Německu. Jako rozhodnutý zákazník pouze pro pasivní rekuperaci bych se této jednotky nebál, co by mi ale dělalo větší starost, je prezentace prodejců. Ta je dost tristní. Obrázek si udělejte sám.
Při zadání hesla Dantherm HCV 5 do vyhledávače se dostanete na stránku http://www.dantherm-rekuperace.cz Nikde žádný kontakt, kdo to prodává, kdo to servisuje atd. Musíte se vydat dál. Když rozkliknete prodejci, dovozcem je firma Konsta air s.r.o. jejichž stránky http://www.konstaair.cz jsou pro rekuperační jednotky nefunkční. Čechy spravuje firma Winiair, která se prezentuje jako letecká škola http://www.winiair.cz/ a na stránky o vzduchotechnice jsou nedostatečné bez technických informací. Na mě nepůsobí profesionálně, nesrovnatelné se stránkami konkurence. Ani rozkliknutím Morava si moc nepolepšíte. První odkaz vás nasměruje na firmu Ktherm http://www.klvan.cz/ , která dělá všechno možné, ale v referencích mají poslední 2010 a povětšinou montují Atreu. Druhý moravský odkaz nasměruje na EL-BA Group s prezentací Stiebelu http://www.tepelnacerpadla-cz.eu/ Konečně třetí odkaz mi také nepřijde specializovaný na Dantherm http://www.airtechnology.cz/informace-pro-zakazniky. Možná se pletu, ale můj subjektivní dojem z takové prezentace a pocitu zajištěného servisu není dobrý. Přijde mi to amatérské připomínající 90.léta a garážové podnikání. Díval jsem se i do technických podkladů. A sláma čouhá i odtud.
Dantherm.png

Překlepy v textu se dají ještě tolerovat, ale co ta technická data? Spotřeba udávaná v Ampérech? 154 A pro HCV 5? Max. příkon 0,7 W? To je asi tak vše, co bych k dané jednotce mohl říci.
VZTPraha
 

od laďa » 09 říj 2012, 16:00

Děkuji za odpověď. Je pravda, že i na nás prezentace firmy nepůsobila vůbec dobře, ale jak Nilan, tak Atrea nás bohužel na první pohled neoslovili. Tchán má instalovanou již rok rekuperaci Paul, ale neustále s tím má nějaké problémy, a to by měla být špička v rekuperacích (aspoň cena tomu odpovídala) :?
Každopádně jsme dokonale zmateni, hlavně nejsme natolik do problematiky zasvěceni a druhá věc je samozřejmě čas, který nám chybí k získávání informací.

Mohl by jste mi tedy poradit, co by jste volil za rekuperaci v našem případě:
Bungalov 133 m2, lokace Vysočina
Obvodové zdivo 30 cm Qpor; EPS 18 cm, strop 40 cm vata, podlaha 24 cm EPS
Vytápění celoplošné vodní podlahové topení + kamna na tuhá paliva s výměníkem + plynový kotel, příprava na solar.
Lze půdní i vnitřní rekuperační jednotka.

Díky moc za Váš názor, s tím, že i dalším názorům se nebráníme :lol:
laďa
 

od VZTPraha » 09 říj 2012, 20:35

Základní větrací jednotky s jen pasivní rekuperací asi ani nemají moc ambice na velké oslovování. Nilan a Atrea jsou klasika a nejvíce rozšířené jednotky u nás. Technicky spolehlivé a oproti ostatním mají náskok v regulaci a ovládáním přes internet. Jestliže vám jde skutečně jen o větrání, nemůžete se u těchto dvou značek splést a nechte se oslovit nějakým z prodejců. Měla by vás oslovit i tradice, rozšířený servis. Nepatří určitě mezi nejlevnější, ale zase nechat se oslovit jen cenou, se nemusí vyplatit. Ani Paul není špatný, ale za zmíněnými značkami už technicky zaostává a zdaleka je předbíhá cenou. Ostatní značky bych uvedl něco jako rarity, můžete sice zaujmout souseda neznámou značkou. Druhá strana mince je problém se servisem a zejména pozáručními opravami. Modelově je to stejné jako při nákupu jakéhokoliv zboží, které nemá na tuzemském trhu dostatečné zázemí. Opravy trvají déle, jsou méně pružné a chybí technická podpora, vše se řeší za pochodu (v lepším případě).
VZTPraha
 

od MIRAS » 10 říj 2012, 12:50

laďa píše:..na první pohled..
Podle mě na první pohled je to bedna jako bedna. Oslovit by měla technologie.
jednotky.png
MIRAS
 

od Miloš » 01 lis 2012, 02:50

Dobrý den,

děkuji VZTPraha za rady. Mohu Vás ještě poprosit o Váš názor na tzv. zpětný zisk vlhkosti?

Byla nám nabídnuta jednotka Paul Santos 370 (cca 63 tisíc Kč) plus výměník se ziskem vlhkosti (dalších cca 19 tisíc Kč). Životnost výměníku cca 6 let, resp. při používání pouze v zimě cca 10 let. Má podle Vás smysl investovat do této, podle mnohých ničím jiným výrazně zajímavé, jednotky? Cena za jednotku v sobě podle všeho zahrnuje pouze manuální ovládání z jednoho místa (3polohový přepínač).

Pokud má podle Vás smysl řešit tímto způsobem regulaci vlhkosti, existuje na trhu jiná konkurence schopná jednotka? Např. u Nilanu jsem jen našel ve výčtu vlastností "regulace vnitřní vlhkosti, integrované čidlo". Předpokládám ale, že se jedná jen o čidlo, které v případě poklesu vlhkosti v odváděném vzduchu rekuperaci vypne. Nejde tedy zřejmě o zisk vlhkosti.

Pokud je dle Vás pohled na získávání vlhkosti přímo v jednotce přinejmenším diskutabilní a je tedy spíše rozumnější zisk neuvažovat, ztrácí podle nás vzhledem k vysoké ceně investice do jednotky Paul smysl. Mohu Vás pak poprosit o doporučení alternativy bez zisku vlhkosti? (Nilan, Atrea ...)?

Děkuji.
Miloš
 

od VZTPraha » 01 lis 2012, 12:57

Miloš píše:Mohu Vás ještě poprosit o Váš názor na tzv. zpětný zisk vlhkosti?

Myslím, že i tady najdete technicky fundované odpovědi. viewtopic.php?f=18&t=361
Jako obchodník konstatuji, že je zpětný zisk vlhkosti velmi dobrý obchodní tahák. Celá jednotka Paul Santos je zařízení slušné kvality, ale drahé již v základu. Lidé jsou líní myslet a na tom je třeba stavět, chcete-li dobře prodávat. Zkuste se na věc podívat i jinak. 19 000 Kč na 6-10 let znamená roční náklady na vlhčení mezi 2 000 až 3 000 Kč a to jen za zařízení. Můj pohled není až tak technický, já se na věci dívám pohledem ekonomiky. Mě zajímají kupecké počty. Jestliže má něco výrobcem definovanou životnost, předpokládám, že účinnost půjde s časem dolů. Opět si to přepočítám a vychází mi vzhledem ke klesající účinnosti výměníku a roční náklad převyšující 3 000 Kč. Technicky vzato má enthalpický výměník nižší termickou účinnost, je to dáno zejména menší teplosměnnou plochou výměníku při stejné celkové velikosti výměníku -jsou zaměnitelné. Když má obchodník prodat, potřebuje ztracenou termickou účinnost nějak zamaskovat, do se dělá přičtením kondenzačního tepla. Zda je to zcela korektní výpočet, když na druhé straně se teplo pro vypaření spotřebuje, se již v podkladech pro marketing neuvádí. V každém případě jsou ale enthalpické výměníky v pohledu evropského obchodu na ústupu a ani velcí výrobci výměníku tento směr vývoje nijak nepodporují. Absolvoval jsem letos 8 veletrhů a i největší výrobce enthalpických výměníků Recair upřednostňuje termické pasivní výměníky. Prodejnosti v rámci Evropy nepřispívá ani kritika z PHI Darmstadt, díky malé termické účinnosti ani tyto výměníky nemají certifikaci pro pasivní domy. Evropské trendy se projevují i u nás, ale vždy s mírným zpožděním.
Miloš píše:Pokud má podle Vás smysl řešit tímto způsobem regulaci vlhkosti, existuje na trhu jiná konkurence schopná jednotka? Např. u Nilanu jsem jen našel ve výčtu vlastností "regulace vnitřní vlhkosti, integrované čidlo". Předpokládám ale, že se jedná jen o čidlo, které v případě poklesu vlhkosti v odváděném vzduchu rekuperaci vypne. Nejde tedy zřejmě o zisk vlhkosti.

Nejdříve je potřebné si uvědomit, že samotné větrání je příčinou snižování vnitřní vlhkosti. Proto je smyslupné, když jednotka reguluje příčinu. Nemá smysl větrat stejnou intenzitou, kdy doma nikdo není a tak proces vysoušení podporovat a urychlovat. Produkce vlhkosti také signalizuje přítomnost osob, proto využívání vlhkostních čidel pro regulaci výkonu jednotky hodnotím pozitivně. Pro uživatele také vyjde cenově výhodněji než čidlo CO2. Nelze očekávat, že entalpický výměník by problém vyřešil. Účinnost není 100% a má klesající tendenci. Může nastat paradoxní situace, že špatně řízený výměník se zpětným vracením tepla vysuší dům více než dobře regulovaný termický výměník, který navíc ušetří více tepla. Rozdíly jsou i ve funci čidel. Některá mají nastavenou spínací mez pro snížení nebo zvýšení výkonu jednotky, Například zmiňovaný Nilan má spínací algoritmus řešený s ohledem na předešlé hodnoty, ty vyhodnotí a jednotku řídí jinak na začátku větrací sezóny a jinak na konci.
Žádná regulace ale neumí přejít k nápravným opatřením a zajistit vlhčení. Na to slouží jiná zařízení - zvlhčovače. Vlhčení je stejně komplikovaný obor jako je vytápění nebo chlazení. Vlhčit se dá fyzikálně několika způsoby, opět se nechci pouště do technického rozboru, ten nechám povolanějším. Z pohledu obchodníka mohu říct, že jsou na trhu ultrazvukové, parní zvlhčovače za pár stovek až několik tisíc Kč. Existují i různé odpařovače a fontánky Naproti levným řešení existuje i profesionální strojní řízené vlhčení s přesným dávkováním páry. Pro rodinný dům počítejte s pořizovacími náklady kolem 80 000 Kč komplet.
K výběru jednotek tu už bylo napsáno dost, jen bych se nebo někoho opakoval. Pokud uvažujete, že byste byl ochoten dát za rekuperační jednotku Paul 63 000 Kč + event. 19 000 Kč, vydal bych se cestou aktivní rekuperace a případně ještě zauvažoval o ohřevu vody.
VZTPraha
 

od qwas » 04 lis 2012, 21:59

Máte zkušenosti i s prodejem zvlhčovačů? Mohl byste mi nějak nasměrovat?
qwas
 

Další

Zpět na Ekonomika

cron