Nejlepší sestava TZB pro rodinný dům

[Karcy]

To bude tažká diskusia
Tu sa dajú dočítať nejaké argumenty:http://vetrani.tzb-info.cz/vetrani-rodinnych-domu/9501-novy-experimentalni-vymenik-tepla-fsi-vut
http://stavba.tzb-info.cz/technicke-zar ... ho-vzduchu
Netvrdím, že je to najlepšie, ale dobré riešenie, dovolím si tvrdiť, že to nie je zlé riešenie ani pred aktívnu rekuperačnú jednotku. Určite je rozdiel medzi nasavaným vzduchom -18°C a dajme tomu +3°C. K takémuto názoru som sa tu ešte nedočítal, hoci som tu prečítal toho veľmi veľa, nielen tu, ale aj na TZB a čo sa týka p. Šperla asi všetko. Už to tu a na TZB čítam asi 4 roky, tiež som sa tu kadečo užitočné dozvedel. Avšak s jedným nebudem nikdy súhlasiť. A to je aj Vami spomínaný zápach z kanálového vlhkého sania. Toto tvrdenie je nezmyselné a ničím nepodložené. Aj keby náhodou existoval, tak sa dá veľmi jednoducho riešiť filtrom, taký s aktívnym filtrom by to určite zvládol. Mňa taktiež čas nenaháňa a už mám svojho favorita: tým je matka Príroda, matka Zem mi pomocou zemného registra dodá svoju energiu za veľmi malé prevádzkové náklady. A o to mi ide

[KorDa]

S dovolením se vmíchám do diskuze stran zemního výměníku. Mám osobní zkušenost, vlastním zemní výměník sedm let a bez ohledu na to, jaká je za ním jednotka, musím jednoznačně souhlasit s tím, že má svůj přínos. Dá se říci, že posunuje teplotu oproti venkovní o cca 8 až 10°C při větracím výkonu cca 100-120 m3/h. Můj výměník je ze dvou 25 m dlouhých větví z KG o průměru 200 mm. Uložení velmi hluboko v zemi, krytí min. 2 m, nejnižší místo cca 5 m. Musím však potvrdit i mnoho problémů. Pravidelně se mi zaplavuje betonová šachta při jarním tání nebo deštích, mnoho hodin denně musí běžet čerpadlo, které odčerpává ze šachty vodu. Na léto to není moc použitelné. Byl to experiment a nehledím na pořizovací náklady, kdybych chtěl být objektivní nevěřím, že se mi investovaných 40.000 Kč + moje práce má šanci vrátit. Co se týče zápachu. Jsou různé etapy. V zimě nemám problém a nemohu říct, že by jakkoli bylo poznat, zda větrám registrem nebo přímo z fasády. Po zimě registr odstavím, protože by bylo větrání registrem nevýhodné, obvykle se zaplaví i šachta. Jakmile registr pustíte po odstávce, je to cítit. Nejedná se o nějaký zápach, ale skutečně potvrzuji slova Toma, že je to rozdíl. Stejná situace je po celé léto, kdy je výměník vlhký, kdy se v něm tvoří kondenzát. Na podzim provádím sanitaci Savem. Několik dní pak je v domě jako na veřejném bazénu, je to opravdu jen několik dní. Celá zima je pak naprosto v pořádku. Řekl bych, že je to celkem subjektivní otázka. Srovnejte s opékáním na grilu s dřevěným uhlím a plynovém grilu. Kdybych měl vybrat se zavázanýma očima jen na můj nos a chuť, asi bych rozdíl nepoznal. Je však spousta lidí, co to pozná naprosto jednoznačně hned. Proto také věřím, že Tom pozná rozdíl, kdy se větrá ze země a kdy přímo a třeba s tím i může mít subjektivní problém.

[BobTheBuilder]

Netvrdím, že je to najlepšie, ale dobré riešenie, dovolím si tvrdiť, že to nie je zlé riešenie ani pred aktívnu rekuperačnú jednotku. Určite je rozdiel medzi nasavaným vzduchom -18°C a dajme tomu +3°C.

Tiež som rozmýšľal nad "predohrevom" vzduchu pred aktívnu RJ vodou zo studne.
Technicky je to iné riešenie ale prakticky sa jedná o to isté - ohriať nasávaný vzduch.
Zapojením pred aktívnu RJ dosiahnete o málo nižšiu spotrebu kompresora.
Pri nákladoch na výmenník, čerpadlo, rozvody, atď to vyšlo ako nerentabilné pre zimnú aj letnú prevádzku.

[Ferin]

Tak z výše uvedených důvodů se už od klasických "větraných" zemních registrů ustoupilo (nebo aspoň mám za to) a nahradily se solankovýma registrama.
Otázka je srovnání nákladů a účinnosti obou typů výměníku.

Na léto to není moc použitelné.

Můžu se zeptat proč? Jen kvůli zápachu? Nebo to chladí nedostatečně?

[Karcy]

Nebude problém toho zápachu v tej betónovej šachťe?
Niečo na nej určite nebude v poriadku keď ju na jar zaplavý.
To savo tiež nie je najlepší nápad,ja osobne chlór tiež nemusím.
Poradil by som vám nabudúce to vyčistiť roztokom peroxidu vodíka,dá sa kúpiť v lekárni 30%.
Ten solankový výmenník je síce pekná vec ale taktiež papá EE a určite je jeho cena trosku inde,to už sa prikláňam radsej k aktývnej rekuperácii.

[zakňaktel]

Uložení velmi hluboko v zemi, krytí min. 2 m, nejnižší místo cca 5 m..

wow. Neznám teorii ZR, ale není těch 5 m již kontraproduktivní ? Tedy s ohledem na nabíjení/vybíjení

To savo tiež nie je najlepší nápad,ja osobne chlór tiež nemusím.

Savo má velice nízké výrobní náklady i cenu a i při velmi nízké koncentraci je baktericidní. Ještě než jsem si pořídil UV lampu, tak jsem ho lil do studně asi jeden panák na 2m3 vody a to pitné

[KorDa]

Větve ZR musí mít mezi sebou nemrznoucí odstup, tj. cca 1m . Když jdou dvě větve vedle sebe je to 2m, aby nevybíjely krycí zeminu jedna druhé. Co se týče uložení do hloubky, hned u domu jsem začal ve 2m. Něco přes metr se počítá dle typu a lokality nezámrzná hloubka. Jelikož trubka kolem sebe také dokáže vymrazit zem do kruhu o průměru 1m, musí se uložit minimálně do 2 m. Aby dobře a hlavně rychle odtékal kondenzát, dělal jsem spád 5 až 7 cm na 1m délky. Při 25 m klesnete o 1,5 m . Kdyby byla jen jedna větev, klesnete na 3,5 m. Já musel z hlediska místa uložit část druhé větve pod první. Tím jsem se dostal něco přes 4 m hloubky. To by ale byly hrdla hned u dna šachy a nešlo by to čistit. Proto je dno šachty ještě o metr hlouběji = tím se dostávám na 5 m. Zkuste si spočítat, co stojí vykopat 50 metrů takového výkopu. 50m trubek, 6m skruží (1m nad terén). To ani nepočítám riziko, že jsem do výkopu lezl bez pažení.

[zakňaktel]

manipulovat s KG200 v 5ti metrovém výkopu bez pažení lze jen po velmi dlouhém pohledu na děti a sepsanou závětí. Cenu si raději nepředstavuji.
Když jsem se ptal na nabíjení/vybíjení, myslel jsem, co se stane, když se ZR na konci zimy vychladí. Odkud se tam to teplo navrátí. Nevím, jestli se zemina považuje za vodič tepla nebo izolant, možná oboje. Ve velké hloubce si myslím, že už letní ohřívání ztrácí na vlivu. A jestliže by se ZR v létě nepoužíval, jestli tam to chladno nezůstane do příští zimy, jako řezníkům led před vynálezem strojního chlazení.
ZR jsem budoval před 3mi lety a zprovoznil teprve před týdnem. Trochu tam napršelo (možná), vybral jsem asi 3l vody, prolil kýblem vody se savem. Je to snaha o nejlevnější variantu, kdyby to nefungovalo, tak ať to moc nebolí. Je to KG200/30m, u domu 1,5m na konci 2,5m . Ukončené téčkem a nahoru zase KG200. Na kondenzát je prostor několik litrů. Co mě ale překvapuje, jaká teplota z něho leze. Při venkovní +2,5 je to +12,2 při -5 je to +11,7 a při -12,4 to bylo +10,9. Je to tedy na nejnižší rychlost proudění (nevím jaká, ale dostatečná na větrání) a jen několik hodin a pak pauza do druhého dne.

[BobTheBuilder]

Je to tedy na nejnižší rychlost proudění (nevím jaká, ale dostatečná na větrání) a jen několik hodin a pak pauza do druhého dne.

Neviem, či som to dobre pochopil : vetráte len niekoľko hodín denne a potom pauza do druhého dňa ?

[zakňaktel]

Ano. Mám to v provozu asi týden. Jednotka má ztrátu asi 0,8°C (sání špinavého proti přívodu čistého) , rozvody mám zasypané foukanou vatou na nezateplené půdě. Bohužel to nestačí. V rozvodech se ztrácí další 2°C. Teď v těch mrazech to dokáže ochladit celý dům. Takže budu muset vymyslet dohřev.

[BobTheBuilder]

A takto to vetranie chcete prevádzkovať stále alebo je to len dočasné ?

Zaujímavá informácia by bola v prípade permanentného vetrania, aké teploty pôjdu zo ZR pri trvalom nasávaní.

Teď v těch mrazech to dokáže ochladit celý dům. Takže budu muset vymyslet dohřev.

A to vetráte len niekoľko hodín denne. Ako by to bolo pri permanentnom vetraní

Predohrev ste vyriešili ZR, no bez dohrevu to aj tak nepôjde. To je nevýhoda pasívnych RJ.

Tá slabá izolácia by vám robila problémy aj v lete ak by ste nasávali vzduch cez bypass.

[zakňaktel]

Jen dočasně. Než udělám tuning.

[VencaOL]

Nejlepší sestva pro RD podle mě je aktivní rekuperační jednotka s ohřevem jak TUV, tak na topení s možností nasávání vzduchu zevnitř a z venku. Cena by ovšem neměla překročit 200.000, jinak je to silně neekonomické. A takovou nikdo nenabízí.....
Vycházím z toho, že aktivní RJ opravdu vycucne z odchozího vzduchu veškerou možnou energii. Ale tu energii jsme dovnitř nejdříve dodali (topení, vaření), takže její energetický zisk je pouze rozdíl mezi teplotou venkovního a vyfukovaného vzduchu. Stačí nám větrat cca 100 - 150m3/h a to je pro pořádné TČ málo. Zbytek by si jednotka měla automaticky nasávat zvenku.
No a ekonomicky... Rd 120 m2, TZ 2kW, 4 lidi = 200l TUV, větrání 100m3/hod, celkem cca 4+4+4 MWh energie (bez započítání zisků osob a slunce). Převedeno na peníze 12 * 2,5=30.000,- v elektrické energii. Bude-li mít TČ v krabici průměrný roční COP 3, ušetří mi za rok 20.000,- Kč. Ale MUSÍ mít přisávání vzduchu pro TČ z venku..... Skutečnost bude poněkud horší a úspora bude menší.
Napadla mě myšlenka, použít klasické TČ vzduch-voda a někudy mu cpát před výparník i ohřátý vzduch z domova.....

[conny]

No a jeste tam hodit Trombeho stenu a na vstup do rekuperace udelat pruchod dlouhou "fototermikou" a je to..


Uz me to napadlo. Udelat dve vetve ktere by si rekuperace ridila sama od sebe. Jedna vetev by sla pres rekneme 10m dlouhy pas "trombeho" steny cca 50cm vysoke aby to bylo hezke v horizontalnim provedeni jako pas na hrane strechy napr. a tim by se vzduch ohrival solarnim efektem. Fungovalo by to urcite i pod mirnym mrakem, samozrejme v zavislosti na prutoku. Ale jde o to, ze investicni naklady na takovou hracku by nemusely byt exteremni.. Snad jen to sklo by asi neco stalo.
No a pak ta regulace na vstupu do rekuperace. Druha vetev by mohla byt stnadard nebo ZR.. Pripadne tri vetve, jedna ZR, druha trombero stena nebo fototermika, jak se to nazve, a treti normalni vstup. V kazde vetvi tepelny senzor a at si s tim algoritmus rekuperace hraje

Co vy na to?

[Joseph_Brno]

Zdravím,
Jsem ve fázi přípravy RD. Bude to klasický bungalov o užitné ploše 100m2. Viz příloha. Zdi budou 450mm ytong. Podle jakési tabulky jsem si vypočítal TZ 6-8kw. Dům bude bez připojení na plyn a v obyváku budou kamna bez připojení na vodu.
Jde mi o využití možností pro vytápění, rekuperaci, či možnost chlazení.
Můj prvotní nápad byl elektrické topné kabely a bojler pro ohřev vody. Protože nač mít elektrokotel a hůř regulovatelnou teplotu různých místností, když to stejný si vezme elektrická podlahovka a lépe si můžete nestavit teplotu, nebo úplně vypnout pokoj. Jenže jsem byl zvyklán z důvodu, co když EE podraží a tak nebudu mít možnost vyměnit zdroj tepla. Tak teda půjdu do vodovodní.
Z firmy IVT mi psali ohledně TČ, jenže si nemyslím, že to bude mít takovou úsporu na úkor navýšení hypotéky (vše bude na úvěr) a tak se mi do TČ moc nechce.
Ale zaujala mě nabídka z firmy Nilan kde mi nabízí: Compact K+EK9- vytápění elektrokotlem s možností do budoucna výměny elektrokotle za TČ.
http://www.nilan.cz/produkty/aktivni-re ... pact-k.htm
http://www.nilan.cz/prislusenstvi/katal ... ompact.htm
Možná bych ten elektrokotel dal 18kw je to “jen” o pět tis víc.
Co si o této sestavě myslíte? Mi přijde právě totožná s domkem Č.9 z první strany viewtopic.php?f=22&t=1202#p6654
Díky moc za aspoň nějakou reakci, jsem toho trochu o všem možným přečet a už se v tom nevyznám. Těch možností a firem je příliš.

[Mathilda]

Myslím si, že 18 kW je zbytečné. 9 kW musí na vytápění stačit, kdyby nestačilo, neuživil byste to. 18 kW elektrokotel je pro každodenní vytápění RD uvedené velikosti ekonomicky přes čáru. Uvědomte si, že vodu máte zajištěnou dalším výkonem samotné jednotky a jde jen o krytí vytápění, z něhož máte také ztráty větráním již pokryté.

[Joseph_Brno]

Hmm, máte pravdu, to je zbytečný.

[broookes]

Doba nám pokročila, nároky na skladbu budov se posunuly dále a ceny elektřiny poskočily ještě víc. Ti, kteří se nechali inspirovat tolik zmiňovanou variantou č.9 s elektrokotlem, dnes možná shánějí krbovky a komíny a ti ostatní shání provaz.

Jediná jednotka (pokud vím), která je schopna variantu zastoupit a přitom nezpůsobit bankrot při vyúčtování elektřiny je dneska Nilan Compact GEO... jenže ten dnes už stojí ve verzi GEO 6 naprosto "lidských"450tis. bez instalace apod. A navíc není schopen čerpadlem ohřívat vodu, pouze při přikoupení výměníku temperovat na teplotu podlahovky (takže naprosto minimálně), tudíž je člověk závislý na ubohém výkonu aktivní reku do vody. A to při objemu zásobníku jen 180L, takže buď musí "efektivně" tlačit vodu na 60+ stupňů jak u bojleru (včetně stejně nulové efektivity), nebo nemá šanci s vodou vystačit. Další problém přijde v létě, kdy s posunem klimatu a čím dál lepším zateplení je čím dál tím pravděpodobnější, že ani se sebelepším stíněním (tím spíš, pokud člověk nechce žít v kobce), není šance s ním dům uchladit, protože chladící výkon té reku horko těžko pobere solární zisky, ale na vnitřní zisky už nemá nejmenší šanci, a to už si člověk hodně rozmyslí, jestli tu troubu zapnout a upéct se společně s bábovkou, nebo si radši dát jako dezert jahody se šlehačkou.

Takže co teď? Bohuji s tou otázkou už pěkně dlouho, a čím víc se blíží nutnost udělat definitivní rozhodnutí, tím víc se od Nilanu (a vlastně od všech zde uvedených řešení, z nichž 90% je v dnešní době naprosto nesmyslná) vzdaluji a hledám řešení jiné.

Aktuálně jsem se dostal k tomuto:
1) TČ země/voda - NIBE 6kW (což považuji za jednu z top značek) lze sehnat kolem 200-250tis., jsou i jiné kvalitní, byť ne tolik profláklé firmy, kde cena je obdobná nebo ještě o trochu nižší. Cestou těch nejlevnějších bych nešel, protože úspora 50tis. oproti špičkám v oboru je naprosto směšná.
2) Pasivní reku - Comfort od Nilanu (jedny z nejlevnějších byť kvalitních reku) jsou dle potřebného výkonu kolem 75tis. Kč
3) Zásobník na vodu - Dražice pro nízkoteplotní zdroje jsou při objemu 360L za nějakých 25tis. a za dalších pár kaček je možnost i připojení patrony pro FVE pro letní přebytky a šetření TČ, když už by to na střeše bylo
4) Multisplit klima - sestavu 5+1 od LG (opět bych řekl velmi solidní značna, žádná vysloveně čína) lze koupit za nějakých 120tis.
-----------------------
sumasumárum tu máme za cenu 470tis. (tzn takřka naprosto shodně s Nilan Compact GEO 6) sestavu, která zvládne vše a to naprosto špičkově (narozdíl od Nilanu, který dělá vše, ale blbě).

[broookes]

a) díky reku běžící 24/7/365 mám celoročně zajištěné zdravé klima v domě. U reku vůbec nemá smysl na prvním místě řešit nějaká úspory... tady jde o život. Kdo nechce skončit v 50 letech s druhým infarktem, musí v dnešních utěsněných domech mít strojní větrání, bez výjimky, jinak v té ložnici nakonec opravdu skape. Ale když už jsme u těch úspor, tento typ reku mi za cenu pár piv zajistí to větrání na stálo a prakticky bez rizika poruchy. Jasně, na pár hodin ročně zapne předehřev, aby nezamrzla, když zrovna (dnes už výjimečně) přijdou větší mrazy... spotřeba té protizámrazové ochrany ale bude naprosto zanedbatelná, to už mi víc sežere nonstop běžící router, a především bude naprosto neporovnatelná s fakturou, která by přišla za tu aktivku, ze které se panenky dost protočí.
b) díky TČ mám celoročně zajištěnou TUV za hubičku. Vzhledem k možnosti ho napojit na jakýkoliv velký zásobník (dle mojí potřeby) mám jistotu, že můžu celoročně natápět TUV jen na 40 stupňů (víc nikdy nikdo nepotřebuje a legionellu pravidelně spálím přetopením), takže s maximální možnou efektivitou při skvělém SCOP. Ve srovnání s Nilanem, který by musel topit na 65 a víc, aby se vykoupala celá rodina, při minimálním SCOPu, je ta voda v podstatě zadarmo, byť on uvádí, že u něj to zadarmo je... no není... zadarmo to je pouze do chvíle, kdy jeho chladící schopnost stačí, což je stěží v přechodném období, a to ještě omezeně.
c) topení je opět za nejnižší možnou cenu, jakou lze dosáhnout. Nic levnějšího, než podlahovka s TČ země/voda prostě není.... ani pelety ... za cenu jejich zásobníku, co bych musel vybudovat, mám vytopeno na desetiletí dopředu.
d) a to nejlepší na závěr... je úplně jedno, jak se bude vyvíjet klima, je jedno, jestli jsem dostal chuť uprostřed července na krocana k obědu, je jedno jestli přišla na oběd celá familie až do pátého kolene, vždycky mám jistotu, že v každém pokoji budu mít maximálně takovou teplotu, jakou chci, ani víc, ani míň. Nilan chladit dokáže, ale velmi velmi velmi omezeně (vlastní zkušenost) ... podobně omezeně jako chlazení podlahou je to dobré na dlouhodobé snížení teploty o třeba stupeň/dva, ale naprosto nedokáže reagovat a vyřešit náhlé zisky... na to nemám absolutně výkon/rychlost reakce. O tom, že by dokázal uchladit druhé patro si můžem nechat zdát jen vlhké sny... tam bude totálně marnej,.. horko těžko pomůže v bungalovu, a i tam jen v přechodném období. Nárazové velké zisky nebo horka posledních lét jsou daleko nad jeho možnosti, zatímco i ta nejšitovější klima nemá ani s jedním nejmenší problém... a na její bezplatný provoz by stačila snad i sestava balkonové fotovoltaiky z OBI, když už bych ji chtěl mít úplně zadarmo (což ale při tarifu na TČ stejně nepotřebuju a při ceně elektřiny v létě na spotu už vůbec ne).

[broookes]

Takže mám systém, který mi zajistí perfektní klima v zimě, v přechodném období i létě, a to za bezkonkurečně nejmenší provozní náklady. Ke každému mám zařízení, které umí vše řešit naprosto nejlépe, protože se na to specializuje a investiční náklady jsou stejné jako u onoho Compactu GEO.

Jak se to bude řídit? Vždyť ten Compact si to řídí všechno sám, ale já mám xy zařízení různých výrobců.... no jak? Třeba tak, že v zimě běží jen TČ, které automaticky dle předprogramování výrobce topí a vyrábí TUV a klima je úplně vypnutá, takže nemám co řídit. V létě TČ netopí a dělá jen automaticky TUV a naopak automatika klimy se spustí, ve chvíli, kdy teplota překročí povolenou mez, takže nemám co řídit. V přechodném období běží TČ v zimním režimu dokud se nepřepne do letního režimu, takže nemám co řídit. Při nárazovém zisku v přechodném období, který mi bude nepříjemný, můžu zapnout klimu - ano musel bych to řídit, jenže tady je rozdíl, že já můžu ale nemusím, kdežto u Nilanu nemůžu, ani kdybych chtěl a i kdybych ho řídil, tak to nedokáže vyřešit. No a do toho mi běží nonstop reku, která ovšem ani s jedním systémem naprosto nijak neinterferuje, takže na té nemusím řídit už vůbec nic.

A teď mi, prosím, řekněte, kde dělám chybu v úsudku. Už jsem promýšlel snad vše, ale zase jsem skončil u této sestavy, protože nic lepšího mě nenapadá, ale mám pocit/strach, že něco zásadního přehlížím, protože jinak by taková sestava přeci byla automaticky jediná správná a nikdo by jinou neřešil... přesto se všude stále řeší jen systémy typu Compactu apod.

Díky za každou odpověď.