Jak vybavit pasivní dům

Výběr rekuperační jednotky - Hodnocení - Provozní náklady - Marketing

od Jan Rohlo » 09 bře 2013, 00:33

Stavím pasivní dům v oblasti nedaleko Kladna a nyní řeším problematiku vytápění, větrání a ohřevu vody. V projektu je něco navržený, ale po návštěvě výstavy Forpasiv a několika nezávislých konzultacích nejsem přesvědčení, že prvotní návrh je v pořádku. Můžete mi někdo sdělit své zkušenosti? Načetl jsem si zde různá doporučení, ale já mám pasivní dům s celkovou měrnou potřebou tepla 2,8 MWh na vytápění; 4,8 MWh na ohřev TV. Děkuji za pomoc a nasměrování.
Jan Rohlo
 

od VZTPraha » 09 bře 2013, 11:57

ver13.png
ver13.png (6.01 KiB) Zobrazeno 15300 krát

Já mám na vybavení pasivního domu jasný názor.
Topení vyřešit pouze elektricky, proto se staví pasivní dům, aby měl minimální až "nulovou" potřebu na dotápění a cokoliv jiného jsou vyhozené peníze. Do úvahy připadají závěsné malé přímotopy, topné fólie, el. topné rohože..
Investice: 5 až 50.000 Kč
Teplá voda lze zajistit využitím tepla v odpadním vzduchu. Lze volit mezi aktivní rekuperací s ohřevem TV a nebo bojlerem s TČ.
Investice: 50-60.000 Kč
Větrání určitě řízené s rekuperací tepla, optimálně aktivní s ohřevem TV.
Investice: 50-80.000 Kč
Celkově se špičková technologie pro PD s naprostým uživatelským komfortem a levným provozem dá pořídit 150 až 200.000 Kč. Každá vyšší investice je podle mě plýtváním a rozhazováním.
VZTPraha
 

od Laďa Jaskva » 09 bře 2013, 18:45

Dobrý den. Energeticky tam převládá teplo na ohřev vody. Já bych v současné době reálně uvažoval o pořízení malé FV elektrárny na střeše a stal se totální závislák na elektrice ( na své výrobě ). Nebude trvat dlouho a stát bude tolerovat provozní podmínky tak, že v případě přebytku dodáte do sítě ( grátis ) a v případě potřeby odeberete ze sítě ( opět grátis ). Čili ideální řešení pro naše náklady, naše uskladnění elektriky a globálně pro příspěvek ekologii.
Osobně si myslím, že asi univerzální řešení by byla instalace nějaké AKU nádoby nahřívané právě tou FV, společné pro topení i ohřev vody a kombinace naprosto triviální teplovodní podlahovky.
Samozřejmě, že řízené větrání je pro pohodlíčko nejlepší řešení a zde bych si pořídil pouze pasivní, jelikož FV bude pracovat zadara.
Předpokládám, že taková investice by v žádném případě nepřesáhla 200.000 Kč
PS Znám instalaci v PD, kde se topí pomocí bojleru do podlahovky, současně se tím ohřívá teplá voda a rekuperace je tam Sentinel čili pasivní.
S pozdravem Laďa
Uživatelský avatar
Laďa Jaskva
přispívající
přispívající
 
Příspěvky: 119
Registrován: 01 dub 2012, 09:03

od VZTPraha » 09 bře 2013, 19:58

Ohřev vody je zásadní, s tím souhlasím. Ohřívat vodu pomocí FV je ale velmi nevýhodné. Jde o nízkou účinnost FV panelů z hlediska přeměny sluneční energie na elektrickou. Za 15% může být uživatel rád. FV panely prodávám a mohu uvést přesnou kalkulaci. Nejmenší instalovaný výkon se lze smysluplně kolem 2 kWp a cena takové instalace je zhruba 100.000 Kč. Návratnost systému bez dotací je velmi vzdálený horizont.
Instalace v oblasti Kladna není špatná, ale poctivě řečeno skoro nikde v ČR nejsou ideální podmínky pro nedotovanou výrobu EE pomocí FV. Většinu roku by stejně ohřev vody zajišťoval pomocí napájení ze sítě. Topení z AN zase předpokládá drahý a do pasivního domu zbytečný teplovodní rozvod nebo diskutabilní teplovzdušné vytápění. Takže ohřívat vodu pro topení v PD je zbytečné.
Pasivní rekuperace je opět diskutabilní z hlediska skutečné účinnosti. Problematické je zajištění zimního chodu za současného fungování rekuperace. Když bych i pominul diskuzi o skutečné účinnosti pasivní rekuperace, není to pro mě systémové řešení. Pořád nemám zajištěn ten ohřev vody. Kdybych vsadil na solární ohřev vody pomocí plochých nebo vakuových panelů, systém se komplikuje. Velká akumulační nádrž, solární čerpadlo a další instalace, které jsou zdrojem problémů do budoucna. Jak již zmínil SFO, je tu problém horkých dní a nejen těch. Uvnitř pasivních domů se jakýkoliv vnitřní zisk projeví i při venkovních teplotách kolem 16°C vzrůstající teplotou interiéru. To nevyřeší ni FV panel ani hydraulický solární systém. Proto vidím jako ideální pomocí vnitřních zisků ohřát vodu zároveň ochladit interiér a topit jen pomocí uvedených EE spotřebičů.
VZTPraha
 

od Laďa Jaskva » 09 bře 2013, 20:44

Dobrý den. 100.000 Kč za 2 kWp bych rozhodně nedal ( i když předložíte kalkulaci ), jelikož cena panelů tomu neodpovídá. Nicméně, to je naprosto jedno. Účinost 15 % je také celkem nedůležitá, neboť cena panelů klesla a tím pádem úspěšně nahradím účinnost počtem panelů. Důležitá je celková cena za skutečně vyrobenou a spotřebovanou kWh. Že se to všechno ubírá tímto směrem je podle mě naprosto evidentní. Spousta výrobců už vyrábí hybridní bojlery ( AC,DC ), stavby domů se evidentne dostávají do oblasti pasivního standartu. Čili u tak evidentně malých spotřebičů tepelné enrgie na ceně za jednotku tepla ani tak nezáleží, ale musí se vzít v úvahu všechno, co barák a obyvatelé potřebují. Nicméně k využití vnitřních zisků na výrobu teplé vody, mohu akorát říci, že si myslím, když bude energie z FV zadara, tak ji s klidným svědomím vypustím do atmosféry. Sice přispěji ke globálnímu oteplení, ale pouze zanedbatelně. Čili, mě ani tak nezajímá jednotlivost, ale globální řešení, které bude laciné, jednoduché, spolehlivé a jeho životnost bude velmi dlouhá, jelikož tam nebude pracovat kompresor, který je nejslabším článkem celého systému. Ale nijak toto řešení neprosazuji, ale uvádím to jako jednu z možností, která se mě jeví jako velmi dobrá a perpektivní.
S pozdravem Laďa
Uživatelský avatar
Laďa Jaskva
přispívající
přispívající
 
Příspěvky: 119
Registrován: 01 dub 2012, 09:03

od VZTPraha » 09 bře 2013, 22:02

Cena FV klesá, to je fakt, ale prostě po uvedené ceny to nedáte. Nahradit malou účinnost množstvím panelů mi připomíná extenzivní ruské kolchozničení. Ona i ta plocha střech domů má své limity. Stavět FV na zahradě cesto nebude. Potíž není jen v samotné výrobě EE z FV panelů, ale také v jejím uchování. I v Česku jsou speciální vývojové týmy zabývající se akumulátory pro FV, když jsem ale viděl vývojovou laboratoř a kádě plné kyseliny, nemám moc iluzi o zelené cestě. Vybudování levných a tím i dostupných ostrovních systémů je běh na dlouhou trať a bez přeprodejů přebytků do sítě to zatím nevidím. ČEZ a ČEPS by ale byli sami proti sobě, aby s nějakou horlivostí do tohoto vývoje vstupovali a bude trvat řadu let, než se napraví divoký rozmach FV elektráren a cen. Možná bychom měli založit nové vlákno.
V současné době bojlery na ohřev vody stejnosměrným proudem jsou sice o něco lepší než jít přes střídače (kde se poztrácí také pořádný díl) a ohřívat v klasickém bojleru, ale i tak je to slepá cesta. Každá stočená černá zahradní hadice nebo černý sud na tom bude s ohřevem vody lepé. Musíte také myslet na dny, kdy slunce nesvítí, jednoduše nežijeme v Dubaji. Jak budete řešit celé zimní období?
Kompresor se vám zdá jako slabý článek? Z jakého důvodu? Jak chcete ochladit od dubna do října PD? Z hlediska poruchovosti velký rozdíl mezi kompresorem a ventilátorem není. Celé je to potřeba zjednodušit. Čím víc systémů do domu instalujete, tím většímu množství potenciálních problémů se vystavujete.
VZTPraha
 

od Laďa Jaskva » 09 bře 2013, 22:27

Dobrý den ...........................................................................................................................................atd.
S pozdravem Laďa
Uživatelský avatar
Laďa Jaskva
přispívající
přispívající
 
Příspěvky: 119
Registrován: 01 dub 2012, 09:03

od Leon » 10 bře 2013, 02:22

Na 2 kWp budete potřebovat kolem 15 m2 dobře osluněné plochy. Cena panelu je jedna věc, ale určitě měnič, kabeláž, kotvící prvky, montáž dopravu. Přibližná cena se uvádí 50 000 Kč/na instalovanou 1 kWp, ale minimálně se skutečně dělá kolem 2 kWp. Hlavním důvodem proč ani já nevidím cestu ohřevu vody prostřednictvím FV je, že z 1 kWp instalovaného výkonu se ročně počítá 1000 kWh získané energie. Při 2 kWp by to bylo 2000 kWh a to nestačí ani na krytí spotřeby energie na ohřev vody na půl roku. Pokud to nikdo nevykoupí a všichni ostatní to nezadotujeme, nemá to žádný ekonomický smysl. A nemyslete si, že FV panely jsou bezporuchové zařízení. To ani náhodou.
_________________________________________
Názor pod čarou. Nemám v oblibě různé spiklenecké teorie o již nalezených náhradách za ropu, které jsou mařeny ropnou mafií. Zároveň si nemyslím, že by někdy někdo připustil masivní energetickou nezávislost. Stačí si povšimnout, jak před časem zavedli povinná stavební povolení na studny a jaká je dnes evidence zdrojů pitné vody. Je to jen krok ke zdanění.
Leon
 

od mirek » 10 bře 2013, 13:45

Jan Rohlo píše:... 4,8 MWh na ohřev TV

Ono take zalezi hlavne na zpusobu a narocnosti obyvatel domu.
My mame rocni spotrebu pro ohrevu TUV 1,4MW. Vodu ohrivame klasickym bojlerem, pred kterym mam el.mer. Kazdy den se sprchujem. Dle meho nazoru se nema cenu poustet do jakychkoli uspornych opatreni. Navratnost by byla kdovi kde.
Je sice "krasne" ze projektant vypocital tazateli spotrebu TUV 4,8MW, ale kazdy by si mel pred tim, nez zacne resit investice vyhodnotit kolik te teple vody vlastne spotrebuje...... A to neplati jen u TUV.
Uživatelský avatar
mirek
dopisovatel
dopisovatel
 
Příspěvky: 257
Registrován: 25 úno 2011, 21:26

od Palino007 » 10 bře 2013, 15:41

Suhlasim ze ta slotreba na TUV je privela. My uvazujeme 3MWh a aj to je vraj prilis podla skusenosti ludi co hreju vodu len bojlerom.

K povodnej teme: podobny dom chcem riesit s Nilan VP18K EK9 a klasickou podlahovkou. Povodne sme mali projektovany teplovzduch a k tomu vykurovacie folie. Ked ale prislo na realne ceny ukazalo sa ze podlahovka je pomerne lacna...

Zvazoval som aj fotovoltaiku ale slovenska legislativa tomu nepraje.
Uživatelský avatar
Palino007
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 36
Registrován: 31 led 2013, 20:19

od Pedro » 10 bře 2013, 20:29

U staveb pro bydlení se uvažuje 0,060-0,082 m3/osobu den, minimálně však 0,2 m3/byt den.
Jestliže budeme počítat 0,2 m3 (200 l) ohřatých z t1=10°C na t2=55°C, potřebujeme denně 10,6 kWh x 365 = 3869 kWh/a, to je minimum.
Kdybychom vyšli z 60 l/os/den = bude roční spotřeba při 4 osobách 4635,5 kWh.
Při výpočtu bych se držel raději hodnot kolem 4500 kWh/a, 3000 kWh se mi zdá pro běžnou rodinu málo a 1400 kWh při ohřevu v el. bojleru utopie. 1400 kWh by odpovídalo staromládeneckému bytu s trvale jedním nájemníkem. Pozor na cirkulaci vody! Když si zapojíte cirkulaci, může být i 6000 kWh málo.
Pedro
 

od Pedro » 10 bře 2013, 20:35

Palino007 píše:...dom chcem riesit s Nilan VP18K EK9 a klasickou podlahovkou.
To není klasický bojler, vy se budete pohybovat kolem 1300-1400 kWh/a.
Pedro
 

od mirek » 10 bře 2013, 20:43

Pedro píše: 1400 kWh při ohřevu v el. bojleru utopie. 1400 kWh by odpovídalo staromládeneckému bytu s trvale jedním nájemníkem.

Pokud se nekdo "pouze" sprchuje, tak to staci. Je ale fakt, ze v teto spotrebe neni zahrnuta spotreba pracky a mycky. Na druhou stranu, pokud bysme se koupali v praci (driv to bylo ve fabrikach zcela bezne), tak by spotreba byla jeste nizsi.
PS: Znam plno lidi co se jen sprchuji. Tito pak fakt nemusi pocitat se spotrebou ohrevu 4-6MW/rocne.
PS2: je jasne, ze ti, co se zivi prodejem tepelnych cerpadel a podobnych zarizeni urcene predevsim pro ohrev TUV nebudou zde propagovat nic jineho.... :-)
Uživatelský avatar
mirek
dopisovatel
dopisovatel
 
Příspěvky: 257
Registrován: 25 úno 2011, 21:26

od Pedro » 10 bře 2013, 21:08

mirek píše:Pokud se nekdo "pouze" sprchuje, tak to staci.

Mirku, každá spotřeba je individuální, to souhlasí. Zkuste ale počítat.
1400:365=3,8 tj. 3,8 kWh/den. Při ohřevu o teplotní delta 45°C elektřinou lze ohřát při této spotřebě 68 litrů teplé vody. Průtok úspornou sprchou je 10 l/min = to znamená necelých 7 minut sprchování. Uvědomte si také, že po každém sprchování zůstane voda v trubkách a chladne. Nelze tedy s velkou pravděpodobností počítat ani s těmi 7 minutami. Proto jsem psal o jednom uživateli. U 4 členné rodiny je to cca 1,5 minuty sprchování na jednoho. To bez jakékoliv zaujatosti či reklamy považuji za málo pravděpodobné.
Pedro
 

od vitapr » 10 bře 2013, 22:16

Ja musim potvrdit, ze tak mala spotreba vody je realna. V nasi rodine 2 dospeli a jedna 5 leta dcera mame cca 50 litru teple vody na den. Je pravda, ze ja a dcera se vetsinou sprchujeme, ale nijak se neomezujeme. Je to ale ve vane, takze to nesvadi k nejakemu dlouhemu sprchovani. Otazkou je, kolik se spotreba vody zvetsi az dcera trochu dospeje a pribyde i druhe dite :)
Uživatelský avatar
vitapr
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 34
Registrován: 07 bře 2012, 10:16

od Pedro » 10 bře 2013, 23:36

vitapr píše:Je pravda, ze ja a dcera se vetsinou sprchujeme, ale nijak se neomezujeme.
Jak jsem řekl, je to velmi individuální. I můj výpočet počítá s 68 litry teplé vody 55°C, to samozřejmě po naředění bude více. Nikdo se nesprchuje 55°C horkou vodou. Kdybych ale i zdvojnásobil dobu sprchování na celkových 14 minut. Nechce se mi věřit, že by to mohlo stačit. Nechci se nikoho dotknout, přeci jen jde o osobní hygienu a to je citlivé téma. Kromě samotného 14 minutového sprchování je i další spotřeba teplé vody. Mytí rukou, holení, někde nádobí, vytírání, přepírání. Moje první citace vychází z normových hodnot a osobní zkušenost je taková, že naše rodina by určitě s 70 litry teplé vody denně rozhodně nevystačila. Vracím se zpět k panu Rohlemu a jeho vypočtené potřebě TV. Neuvádí počet osob. Pokud uvažujeme 4 členy v rodině, zdá se mi celkem reálná.
Pedro
 

od Unstrech » 11 bře 2013, 00:49

Nejsem žádný cachtal, ale sprchuji se denně a v létě i dvakrát za den. Dost udělají pákové baterie, které jsou nastaveny na prostředek. Při každém mytí rukou se tak pustí i teplá a než doteče, chvíli to trvá. Někdo na to ani nepočká. Může tak vznikat mýlka, že se teplá voda ani nepoužila, ale ono jí pár litrů vyteče do potrubí. Tam jen zbytečně vychladne. Pamatuji si, že jako školáci jsme měřili celkovou spotřebu vody rodiny za den a byli jsme hodně překvapení. Možná by bylo dobré zkusit si někdy stopnout, jak se kdo dlouho sprchuje. Já si to měřil a pod pět minut to není. Úplně normální sprcha 7-8 minut. Holím se každý druhý až třetí den a při tekoucí vodě. Holení trvá podobně jako sprcha. Několikrát denně umytí rukou. Zuby si čistím také při tekoucí teplé vodě. Moje sprcha je časově dobře poloviční oproti manželce. Nádobí se myje v myčce a různý nárazovky na vytření nebo přepírání nepočítám. Sprcha zbytku rodiny a několikerá vana týdně místo sprchy. Já si svých 60 litrů průměrně denně určitě vyberu sám.
Unstrech
 

od mirek » 11 bře 2013, 07:54

Tady jsou jine "reklamni" clanky, kde se naopak propaguje (samozrejme take ve prospech "inzerenta") nizsi spotreba TUV.

http://www.eltex-km.cz/cs/clanky/10028- ... notka-s-tc - zde bohate staci 80l bojler pro celou rodinu

http://www.ekobydleni.eu/nizkoenergetic ... i-nez-plyn - tady je zase nesmysl investovat do cehokoli jineho, nez je klasicky bojler
Uživatelský avatar
mirek
dopisovatel
dopisovatel
 
Příspěvky: 257
Registrován: 25 úno 2011, 21:26

od Unstrech » 11 bře 2013, 08:47

ad první odkaz) Není to o velikosti bojleru. 80l stačí, když se ohřeje do 15 minut opakovaně.
ad druhý odkaz) ...Normově je celková spotřeba vody na jednoho člena domácnosti 120 l (hygiena, praní, mytí nádobí, WC atd.) z toho asi 55 l teplé vody. Jen pro představu – na sprchování spotřebujete normově 25 l teplé vody, na vanu až 80 l teplé vody, na mytí nádobí 5–10 l teplé vody. Objem bojleru je 160 l – to bohatě vystačí... S těmito počty se dá souhlasit, to je dost odlišné od vašich celkových 68 l teplé vody pro celou rodinu. Zde se uvádí 55 l teplé vody na osobu.
Jestli se někomu vyplatí šetřit na ohřevu vody, jsou poměrně jednoduché počty a nechal bych na každém, ať si zváží vlastní spotřebu. Cena elektřiny je taky trochu odlišná u různých dodavatelů. 1 kWh i s rozpočtením i režijních plateb bude pohybovat kolem 3 Kč x spotřeba za rok (ať si každý dosadí tu svoji - já budu počítat 4000 kWh) = 12.000 Kč. Následně je potřeba určit, o kolik se sníží spotřeba a kolik to úsporné "zařízení" bude stát. Kdyby to měl být například solární ohřev v ceně 100.000 Kč a úspora 6.000 Kč/ ročně, je návratnost 17 let.
Unstrech
 

od Leon » 11 bře 2013, 12:46

Já se nechci dohadovat, kdo má jakou spotřebu TV. Vycházel bych plus mínus kolem normy ( 40-50 l/os/den). Ta spotřeba může být hodně proměnlivá, může souviset s náročností povolání, se sportovní aktivitou rodiny, se změnami v užívání (mateřská dovolená, dospívání dědí, péče o seniory atd.)
Rozhodně bych ale počítal, že TV bude větší energetickou zátěží u pasivních domů než vytápění. Libí se mi i náhled Mirka na individualitu potřeb. Hodně by se ušetřilo i zmenšením domů. Kolikrát je dům nesmyslně velký. Za komfort se potom platí. Komfortem je i každodenní koupání v 300 litrové vířivce. Jde o určitý osobní pohled na věc, nemá smysl někoho škatulkovat.
Leon
 

Další

Zpět na Ekonomika