VPL15 a vykon vytapeni

Výběr rekuperační jednotky - Hodnocení - Provozní náklady - Marketing

od kudykam » 13 úno 2017, 16:11

Elektrickou podlahovkou sem myslell elektrické topné kabely nebo folie, nikoliv přes elektrokotel. Ohřívat elektrikou vodu a vodou ohřívat vzduch se mi nezdá ekonomické.

Ohřev TUV prý zvládá VP18 v pohodě bez dodatečné energie z topné spirály. Je tedy ještě otázkou jestli pro ohřev vody investovat do dražší VP18 nebo raději samostatný kotel na TUV+VPL15
Uživatelský avatar
kudykam
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 21
Registrován: 07 úno 2017, 16:04

od Zohan » 13 úno 2017, 16:48

kudykam píše:Elektrickou podlahovkou sem myslell elektrické topné kabely nebo folie, nikoliv přes elektrokotel. Ohřívat elektrikou vodu a vodou ohřívat vzduch se mi nezdá ekonomické.
To je z provozního hlediska stejné. Přeměna EE na teplo elektrokotlem je s účinností blížící se 100%, ztráta by mohla být někde na trase. Když budete mít elektrokotle v technické místnosti, která bude součástí vytápěného domu, je rozdíl zanedbatelný.
Zohan
 

od kudykam » 14 úno 2017, 08:37

ale technické řešní oproti topným foliím bude dražší ne? Taky regulační teplota vody bude pomalejší než u topných el. spirál
Uživatelský avatar
kudykam
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 21
Registrován: 07 úno 2017, 16:04

od RoboNR » 20 úno 2017, 18:42

Ja by som isiel urcite do elek, primotopu.
Najlepsie sa mi osvedcili infrapanely od Fenixu, tie najlacnejsie s povrchom ako omietka (Ecosun U ?), 600 W na strop stal cca 160Euir + este k tomu thermostat. Na strope to nezavadzia, rychle to reaguje na zmenu teploty a nemusite riesit problem s umiestnenim na podlahe a zakrytim nabytok/koberec (topne folie/rohoze). Lacne, efektivne, dobre servisovatelne v pripade poruchy, nenarocne na stavebnu pripravu. Funguju mi teraz uz 4 roky bez probemov. mam 2 kusy v kuchyno-obyvacke.
Urcite to pouzijem aj v buducnosti pri dalsej stavbe.
Uživatelský avatar
RoboNR
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 22
Registrován: 03 led 2012, 23:38

od pavlica » 02 čer 2017, 13:23

ussama píše:podařilo se vám nastavit tu teplotu přívodního vzduchu? jsem také majitelem vpl 15 a také jsem chtěl nastavit teplotu přívodního vzduchu, protože mi přijde divné, aby když je venku -10°C, šel do místností vzduch o stejné teplotě. Zkoušel jsem to ZIMA MIN., ale ať sem nastavil co jsem chtěl, tak jednotka stejně nesepla. V NILANu mi žekli, že to nejde, že jednotka buď topí nebo netopí, nic mezi že není. ZIMA MIN. je teplota min. teplota v místnosti, pokud jsem to dobře pochopil, ne min. teplota přívodního vzduchu. Takže teď mám na jednotce nastaveno 25°C a jednotka topí ve dne v noci. Jsem mírně rozčarován, že zařízení za 90 000 Kč bez DPH neumí to co každý kotel za 20000.
Ještě je menu VZDUCH VYMENA/ENERGIE, které je v návodu určeno pro zkušené uživatele. Je tu někdo takový?


Vidím, že nejsem sám, kdo má tento názor. Jenom odborníci u NILANu se nad tímto názorem pozastavují a říkají zakazníkovi, bohužel, buď top nebo netop. Vyměno desítky mailů, že to nedělá to co jsem od toho očekával.
Uživatelský avatar
pavlica
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 2
Registrován: 02 čer 2017, 12:55

od Kraus » 03 čer 2017, 00:10

Já mám VPL 15 Top. Myslím si, že jste nepochopil funkci rekuperační jednotky. Ta je opravdu rozdílná od elektrokotle. Rekuperace vrací teplo a to by měla vracet vždycky v maximu možného. Když odpadní vzduch vyždímá tak, že přívodní vzduch ohřeje na 45°C nebo víc, tak ať to udělá! O to míň musím v domě topit. Proč by měla jednotka omezovat účinnost rekuperace? Jestli máte doma horko, tak zbytečně netopte. Topný zdroj by měl být co nejlépe regulovatelný, rekuperace vždy na max! Jaký by mělo smysl snížít teplotu přívodu, kam by se podělo to teplo z odpadního vzduchu? To byste ho chtěli vypouštět ven? Já mám pocit, že vůbec nechápete podstatu rekuperace. Ještě jsem neviděl u jakékoliv značky, jakéhokoliv výrobce, že by někdo účinnost reguloval. Buď jede na maximum, nebo se otevře by-pass a nerekuperuje se vůbec. U aktivní rekuperace je to to stejné. Jen místo otevření by-passu se vypne kompresor.
Kraus
 

od Ferin » 03 čer 2017, 01:08

Tak zrovna těch 45°C například v noci (na spaní) nebude asi to pravý ořechový.
Mám za to, že s aktivní rekuperací (kde navíc odpadá ten argument s odpadním teplem; ostatně i u pasivky se běžně vypouští ven (přetopeno v zimě, teplo v létě)) je zájem na poněkud jiným způsobu fungování: aktivku nastavit tak, aby (pokud to bude zvládat) vytápěla interiér na nějakej nejnižší společnej jmenovatel (obvykle teplotu v ložnicích, dejme tomu 17-18°C) - a tedy nikoliv na max - a ostatní místnosti dotopit (individuálně) klasicky (PT, ...) na požadované hodnoty.
Nezapomínejte, že aktivka je TČ, takže je zbytečný ji roztápět víc než je nutný.
Uživatelský avatar
Ferin
dopisovatel
dopisovatel
 
Příspěvky: 290
Registrován: 25 srp 2013, 21:37

od JBL » 03 čer 2017, 16:39

Ferin píše:Tak zrovna těch 45°C například v noci (na spaní) nebude asi to pravý ořechový.
To přeci nemusí být pravda. Když bude správně zvolen a regulován primární zdroj tepla, tak přívodních 45°C může být naprosto ideální. Například 100 m3/h vzduchu venkovních při 5°C ohřátého na 45°C odpovídá výkonu cca 1200 W topného zdroje. Na celý dům v zimě 1,2 kW je hodně nebo málo? Jak to hodnotit ořechově?

Ferin píše:...ostatně i u pasivky se běžně vypouští ven (přetopeno v zimě, teplo v létě))
To je ale přesně ono. Přetopeno. Co znamená přetopeno, kdo přetopil, proč přetopil a proč to má za jinou nedokonalost schytat nebo zachraňovat rekuperační jednotka?

Ferin píše:.. je zájem na poněkud jiným způsobu fungování: aktivku nastavit tak, aby (pokud to bude zvládat) vytápěla interiér na nějakej nejnižší společnej jmenovatel (obvykle teplotu v ložnicích, dejme tomu 17-18°C) - a tedy nikoliv na max - a ostatní místnosti dotopit (individuálně) klasicky (PT, ...) na požadované hodnoty.

To jste napsal naprosto správně. Rozumné je tedy, aby jednotka vracela maximum tepla zpět a ostatní zdroje regulovaně dotápěly na požadovanou teplotu v místnosti. Pokud je to maximum moc, musí se regulovat průtok vzduchu (tím snížit topný výkon).
JBL
 

od Kraus » 03 čer 2017, 21:57

Teplota přívodního vzduchu a teplota v místnosti jsou zcela odlišné věci. Podobně jako teplota v místnosti a teplota radiátoru, teplota topné vody nebo teplota ohně v krbu. Mají určité souvstažnosti, ale jsem přesvědčen, že v tom je kámen nepochopení funkce rekuperace zcela v nejširším smyslu slova. Jak vím, na kolik mi ohřeje vzduch o teplotě 45°C místnost, když neznám tepelnou ani ztrátu místnosti, ani objemové množství přívodního vzduchu? Proč bych měl regulovat výslednou teplotu tím nejméně vhodným způsobem? Proč se zlobím na zařízení, které se na výsledku podílí třeba jen minimálně? Když budu mít dům ze silně akumulačních materiálů, tak žádná technologie mi rozumně skokově nezmění teplotu. Rekuperační jednotka má základní požadavek na maximální účinnost. Každá jednotka má jen dva stavy, I. větrám a rekuperuji s maximální účinností daného zařízení, II. větrám bez rekuperace. Nic mezi. Pouze regenerační jednotky se nabíjejí a vybíjejí, takže mají trvale proměnlivou a ve výsledku malou účinnost. To je ale o něčem jiném. Neviděl jsem žádnou jednotku, která by měla regulovatelný by-pass, abych dovnitř nepouštěl v zimě 20°C vzduch ale jen 15°C. Všechny rekuperační jednotky nastaveny tak, aby vracely po zapnutí maximum tepla zpět, ukažte mi nějakou, která to tak nemá.
Kraus
 

od zumik » 04 čer 2017, 17:42

JBL píše: Například 100 m3/h vzduchu venkovních při 5°C ohřátého na 45°C odpovídá výkonu cca 1200 W topného zdroje. Na celý dům v zimě 1,2 kW je hodně nebo málo? Jak to hodnotit ořechově?

RJ se dávají do pasivů/nízkoenergiťáků. Náš domek má TZ 1,8 kW při -17 °C. Tedy 1,2kW je sakra hodně. Já například v našem domě mám trvale vypnuté topení v ložnici, celý den tam jsou zavřené dvěře a i v největších mrazech mi tam teplota neklesne po 21 °C. V jiných místnostech je 23 °C a to máme pasivní RJ. Neumím si ani představit jak by se mi tam spalo pokud by mi do ložnice RJ fučela 40 m3/hod vzduchu s teplotou 45°C. Tedy umím, necha, bych tam raději foukat studený vzduch.
Aktivní RJ je obyčejné tepelné čerpadlo. ke svému provozu spotřebovává nemalé množství elektřiny. To TČ by klidně fungovalo i s venkovním vzduchem, jen by mělo horší COP. Ona ta aktivka ten odváděný vzduch ochladí na vždy stejnou teplotu (tušáím že jsem četl někde kol -3°C) a to nehledě na to jestli je venku -15°C a nebo 10 °C. A tedy je velký otazník zda omezení výkonu nutně znamené vyhazování tepla ven. Já to totiž vidím tak že, na jaře a na podzim mi to sklidem bude petápět dům (i s vypnutým topením!). A já mám dvě možnosti nechat TČ vypnuté - foukám mí tam venkovní vzduch s tepotou třeba 15 °C (to si mohu rovnou otevřít okno) a nebo nechat TČ zapnuté - fouká vzduch s teplotou 45°C, který mi přetápí dům a navíc na to spotřebovává nemalé množství elektřiny abych to nakonec stejně vyvětral (tím že ten kompresor vypnu a pustím si tam ten 15°C studený vzduch). Tak tomu říkám komfort.
Uživatelský avatar
zumik
přispívající
přispívající
 
Příspěvky: 139
Registrován: 13 zář 2013, 09:13

od JBL » 04 čer 2017, 22:41

Chtěl bych vidět dům,který má TZ při -17°C 1,8 kW. Podstaný bude parametr velikosti. Pokud máte tak malou TZ , tak pro Vás prostě VPL 15 je moc výkonná, to je jednoduchá věc. Je to stejné jako třeba s topným zdrojem nebo velikostí bot. Nekoupím si přeci pětačtyřicítky boty na devětatřicítku nohu abych pak brečel, že to nejde tkaničkou dost utáhnout. Akcentovat spotřebu u TČ nevidím jako pádný argument, všechna slušná TČ vedle spotřebované mají i zdarma získanou. Té je většinou tak 3x více a proto se také TČ a aktivní rekuperace používají právě pro jejich výhodnost. Vše je jen o správném výběru. Vám vyhovuje pasivka, jinému aktivka a třetí si pořídí kombinaci obojího. Když je moc horko, vypne kompresor a jede jen na pasivní deskáč a za větší zimy se automaticky zapne i kompresor a jednotka topí. Takovou jednotkou je Nilan Gott 2600. Nezapomínal bych ani na výhodu aktivek s chlazením v létě a nebo ohřevem vody.
JBL
 

od Ferin » 05 čer 2017, 02:16

zumik píše:RJ se dávají do pasivů/nízkoenergiťáků. Náš domek má TZ 1,8 kW při -17 °C. Tedy 1,2kW je sakra hodně. Já například v našem domě mám trvale vypnuté topení v ložnici, celý den tam jsou zavřené dvěře a i v největších mrazech mi tam teplota neklesne po 21 °C. V jiných místnostech je 23 °C a to máme pasivní RJ. Neumím si ani představit jak by se mi tam spalo pokud by mi do ložnice RJ fučela 40 m3/hod vzduchu s teplotou 45°C. Tedy umím, necha, bych tam raději foukat studený vzduch.


Přesně tak!
Představa, že mi v ložnici, kde je i zimě v noci třeba spíše chladit, někde v blízkosti postele fouká vzduch o teplotě 45°C, mě dost děsí.

zumik píše:Aktivní RJ je obyčejné tepelné čerpadlo. ke svému provozu spotřebovává nemalé množství elektřiny. To TČ by klidně fungovalo i s venkovním vzduchem, jen by mělo horší COP. Ona ta aktivka ten odváděný vzduch ochladí na vždy stejnou teplotu (tušáím že jsem četl někde kol -3°C) a to nehledě na to jestli je venku -15°C a nebo 10 °C. A tedy je velký otazník zda omezení výkonu nutně znamené vyhazování tepla ven. Já to totiž vidím tak že, na jaře a na podzim mi to sklidem bude petápět dům (i s vypnutým topením!). A já mám dvě možnosti nechat TČ vypnuté - foukám mí tam venkovní vzduch s tepotou třeba 15 °C (to si mohu rovnou otevřít okno) a nebo nechat TČ zapnuté - fouká vzduch s teplotou 45°C, který mi přetápí dům a navíc na to spotřebovává nemalé množství elektřiny abych to nakonec stejně vyvětral (tím že ten kompresor vypnu a pustím si tam ten 15°C studený vzduch). Tak tomu říkám komfort.


Tak, tak.
Ty teze o "nevypouštění" tepla a maximalizaci teploty vzduchu platí pro pasivky, nikoliv ale pro aktivní rekuperace (který de facto ani žádnýma "rekuperacema" v úzkým slova smyslu nejsou (na západě se taks ostatně ani neoznačují)).
Aktivka mi to teplo vyrábí za peníze. Proč, když to není třeba?
Uživatelský avatar
Ferin
dopisovatel
dopisovatel
 
Příspěvky: 290
Registrován: 25 srp 2013, 21:37

od Ferin » 05 čer 2017, 02:19

JBL píše:Pokud máte tak malou TZ , tak pro Vás prostě VPL 15 je moc výkonná, to je jednoduchá věc. Je to stejné jako třeba s topným zdrojem nebo velikostí bot. Nekoupím si přeci pětačtyřicítky boty na devětatřicítku nohu abych pak brečel, že to nejde tkaničkou dost utáhnout.


To tak ale úplně neplatí. Obecně je lepší RJ poněkud předimenzovat. Provozně bude vždy výhodnější (životnost, hluk, náklady) provozovat silnější jednotku na nízký stupěň, než ždímat slabší jednotku.
Uživatelský avatar
Ferin
dopisovatel
dopisovatel
 
Příspěvky: 290
Registrován: 25 srp 2013, 21:37

od zumik » 05 čer 2017, 12:08

JBL: Dům má TZ 18 kW při -17 °C a vnitřních 20 °C/ 24° °C v koupelna (taková ta klasika). Je pravda že my topíme na víc. Čístá podlahová plocha bez příček je 109 m2. Prostě malý pasiv, nic neobvyklého. Ukažte mi aktiví rekuperaci která bude mít průtok míň jak 300 m3/hod.

Ferin: S tím že aktivku nelze považovat v podstatě ani za rekuperaci bych se podespal.
Je to pouze TČ vzdcuh-vzduch, které opravu může sklidem brát teplo ne z odpadního vzduchu z domu ale z venku, jen s horším COP.


Ae pokud jde o VPL15 je vcelku jasné že se chová jak se chová. Dát tam kompresor s regulací výkonu by jednotku dost prodražilo. Ale je nepříjemné pokud s chováním jednokty není předem kupující dostatečně obeznámen a nepočítá se stím již v návrhu domu.
Uživatelský avatar
zumik
přispívající
přispívající
 
Příspěvky: 139
Registrován: 13 zář 2013, 09:13

od Zohan » 05 čer 2017, 15:04

18 kW ? Tomu se dá věřit, ale nepsal jste náhodou 1,8 kW? V každém případě pánové (JBL,Zumik) spojujete dvě TZ dohromady. Jestliže jednotka ohřeje vzduch (100m3/h) o delta 40 výkonem 1200 W, musí nejprve vyrovnat ztrátu větrání = ohřeje vzduch na pokojovou teplotu, která je odtahovaná. To znamená, že z 5°C na nějakých 23°C, delta18. Pro zjednodušení to znamená, že polovinu výkonu spotřebujete na vyrovnání teploty přívodního vzduchu a na "topení" zbyde cca 600 W.

Že by aktivku nešlo posuzovat jako rekuperaci je totální hloupost. Podívejte se na EN 308, kterou vydává CEN (Evropská komise pro normalizaci)Comité Européen de Normalisation Brussels. Norma stanoví 3 kategorie výměníků, v kategorii II jsou přesně definovány aktivní rekuperace a to včetně tepelných trubic, které také občas někdo nepovažuje za rekuperační výměník. Určitou výjimku tvoří pouze kategorie III, která označuje výměníky s keramickou hmotou jako regenerátory.

Ostatně stačí zadat heslo, klíčové slovo a najdete například http://energieberatung.ibs-hlk.de/planL ... r_kwrl.htm
Zohan
 

od Zohan » 05 čer 2017, 15:05

18 kW ? Tomu se dá věřit, ale nepsal jste náhodou 1,8 kW? V každém případě pánové (JBL,Zumik) spojujete dvě TZ dohromady. Jestliže jednotka ohřeje vzduch (100m3/h) o delta 40 výkonem 1200 W, musí nejprve vyrovnat ztrátu větrání = ohřeje vzduch na pokojovou teplotu, která je odtahovaná. To znamená, že z 5°C na nějakých 23°C, delta18. Pro zjednodušení to znamená, že polovinu výkonu spotřebujete na vyrovnání teploty přívodního vzduchu a na "topení" zbyde cca 600 W.

Že by aktivku nešlo posuzovat jako rekuperaci je totální hloupost. Podívejte se na EN 308, kterou vydává CEN (Evropská komise pro normalizaci)Comité Européen de Normalisation Brussels. Norma stanoví 3 kategorie výměníků, v kategorii II jsou přesně definovány aktivní rekuperace a to včetně tepelných trubic, které také občas někdo nepovažuje za rekuperační výměník. Určitou výjimku tvoří pouze kategorie III, která označuje výměníky s keramickou hmotou jako regenerátory.

Ostatně stačí zadat heslo, klíčové slovo a najdete například http://energieberatung.ibs-hlk.de/planL ... r_kwrl.htm
Zohan
 

od Ferin » 05 čer 2017, 16:05

Zohan píše:Že by aktivku nešlo posuzovat jako rekuperaci je totální hloupost...


Nikdo nezpochybňuje, že se dají používat (a i hojně používají) jako/namísto rekuperace. Nicméně fungují na jiném principu a jako rekuperace je na západě nikdo nenazývá (resp. se v daných jazycích onačují jinak než klasický pasivní rekuperace). Alespoň tedy v jazycích, v nichž jsem rekuperaci nějakým způsobem řešil. Dělení "rekuperace" na "aktivní" a "pasivní" je český specifikum.

PS: Ostatně, výrazem "rekuperace" se tam většinou neoznačuje ani jednotky pasivní.
Uživatelský avatar
Ferin
dopisovatel
dopisovatel
 
Příspěvky: 290
Registrován: 25 srp 2013, 21:37

od Ferin » 05 čer 2017, 16:13

Mělo být takto, nějak mi nešel příspěvek upravit:

Zohan píše:Že by aktivku nešlo posuzovat jako rekuperaci je totální hloupost...


Nikdo nezpochybňuje, že se dají používat (a i hojně používají) jako/namísto rekuperace. Nicméně fungují na jiném principu a jako rekuperace je na západě nikdo nenazývá (resp. se v daných jazycích onačují jinak než klasický pasivní rekuperace). Alespoň tedy v jazycích, v nichž jsem rekuperaci nějakým způsobem řešil. Dělení "rekuperace" na "aktivní" a "pasivní" je český specifikum (ve Vašem odkazu to tedy, pravda, poprvé vidím i v jiným než českým textu; dosud jsem se s tím skutečně nesetkal (i když němčina nepatřila mezi mé primární zdroje) a při zmínce o "aktivní" rekuperaci na mě vždy zahraniční experti hleděli dost nechápavě).
Uživatelský avatar
Ferin
dopisovatel
dopisovatel
 
Příspěvky: 290
Registrován: 25 srp 2013, 21:37

od Zohan » 06 čer 2017, 12:38

Zkuste použít např: aktive wärmerückgewinnung a uvidíte, co toho a Vás Google vychrlí. Ale ono to není podstatné, jak se tomu říká. Například se zcela běžně zažilo lednice, mrazák a také asi nemá smysl tyto názvy zpochybňovat, třebaže se pořád jedná o tepelné čerpadlo. Vymýšlet věci, jako tepelné čerpadlo udržující teplotu pro uskladnění potravin, moc logiky nedává. Na druhou stranu rekuperace asi také původně označovala něco jiného viz česká wiki Rekuperace je proces přeměny kinetické energie dopravního prostředku zpět na využitelnou elektrickou energii při brzdění.Při rekuperaci pracuje hnací elektromotor v generátorickém režimu a získaná energie je vracena do napájecí sítě, eventuálně ukládána do akumulátorů nebo jiných zásobníků energie (setrvačník, superkapacitor). Zároveň najdete odkaz na zpětné získávání tepla ZZT, který jako proces...bývá označován jako rekuperace, nicméně rekuperace je obecnější pojem zahrnující zpětné získávání jakékoliv formy energie. Opět citace z české wiki. Promě je větrací rekuperační jednotka pořád zařízení, které větrá a zpětně získává energii z odpadního vzduchu. Jestli to dělá aktivně nebo pasivně nebo kombinací obou alternativ, už nic nemění na tom, že je to vždy rekuperace.
Zohan
 

od Luboun » 22 zář 2017, 14:42

Domnívám se, na základě krátké zkušenosti, že VPL 15 je principielně nevhodná v kombinaci s podlahovým topením v novostavbě s nižší tepelnou ztrátou. U podlahového topení většinou požadujeme alespoň mírně temperovanou (vlažnou) podlahu. I při vytápění jen několika málo místností (koupelny) je průměrná pokojová teplota 22-23 °C. Jednotka při této teplotě vůbec nerekuperuje a vhání do místnosti chladný vzduch o venkovní teplotě. Na jednotce je nastavena požadovaná teplota 22,5 °C a za těchto podmínek by VPL 15 začala topit (tedy rekuperovat) až při poklesu teploty (průměrná teplota odtahu ze všech místností) na 21,5 °C. Tento průměr je při temperování koupelen možný jen při velkém ochlazování ostatních místností. Prakticky obtížně proveditelné. V podstatě se mi zatím nedaří cokoliv rekuperovat a mít zároveň, alespoň občas, zapnuté podlahové topení. Aby bylo možné opravdu rekuperovat, musel bych rekuperací používat jako jediný "zdroj" tepla. Bohužel se mi zdá, že jsem si koupil drahý větrák, který má možnost v létě trochu ochlazovat a v přechodných obdobích vytápět (mimo topnou sezónu). Bohužel po většinu topné sezóny do domu žádné teplo nevrátí a jen dům ochlazuje stejně, jako kdybych větral otevřenými okny... Sice komfortní, ale poněkud drahé a s účinností 0%. Řešením by bylo vypnutí podlahovky a překrytí dlažby a vinylu kobercem. Potom bychom rekuperovali a zároveň by bylo teplo od nohou....
Uživatelský avatar
Luboun
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 7
Registrován: 22 zář 2017, 13:50

PředchozíDalší

Zpět na Ekonomika