Klimatizace tep. čerpadlem podtlakem

[zvirek]

U plánovaného RD budu mít jako zdroj vytápění TC vzduch-voda Nibe split,
nyní jsem se byl na něj podívat v Dražicích a padlo slovo i o rekuperaci, kterou jsem primárně do domu nechtěl ( Dům en. náročnost B, tep. ztráty 5,2 kW ).
Bylo mi doporučeno, pokud tedy nechci klasickou přetlakovou rekuperaci s rozvody po domě, zapřemýšlet o jednodušší podtlakové rekuperaci - údajně hojně instalovanou ve Švédsku : V nečistých místnostech ( wc, koupelny ) se špinavý vzduch odsává do malého tep. čerpadla ( nibe F 120 ), které použije teplý vzduch k ohřevu TUV (ve vnitřní jednotce velkého split TČ ), ochlazený špinavý vzduch poté fouká ven z budovy. Čerstvý vzduch se přivádí do místností tzv. fresh klapkami - průchodky ve zdi v pokojích, nebo ventilačními klapkami v oknech - již jsou u většiny nových oken.
Výhodou by měla být méně než poloviční cena proti klasické rekuperaci, navíc nepřítomnost většiny rozvodů rekuperace ( budou jen v nečistcýh místnostech ) - odpadá hluk a ev. plísně v rozvodech, poměrně drahý servis atd.

máte s tímto typem výměny vzduchu někdo zkušenost ? Vyplatí se to ?

[KarelM]

Na podtlakové systémy a díry do domu zapomeňte. Už jste někdy viděl,jak je příjemné při -10°C si nasávat vzduch přímo z venku do místnosti? Chápete ten nesmysl udělat těsný dům, běhat všude s tmelem, zalepovat každou skulinu a pak dům provrtat? Tohle přeci nemůže soudný člověk myslet vážně. Udělejte si díru do střechy a zaveďte okap rovnou do obýváku a také ušetříte za rozvody vody, odpady. Naprostý nesmysl! Žádná filtrace vzduchu. Tohle snad ani nemá smysl komentovat. Zkuste se nad tím ještě jednou zamyslet selským rozumem a nenechte ze sebe dělat hlupáka.

[zvirek]

Tak pozor, tohle samozřejmě není něco, co by vymyslel Franta Jedlička z Horní Dolní Včera. Je top systém říz. větrání, pozžívaný v severských zemích - u nás ho nabízí hlavně ten NIBE. Jinak zde se uchytil Německý způsob rekuperace tzn. přetlaková.
Koukněte např. sem: http://www.svettepelnychcerpadel.cz/ven ... nibe-f120/
dole si otevřete info o produktu.
Ty fresh klapky jsou plně regulovatelné, směřují malý tok vzduchu např. po zdi dolů, nebo nahoru, či do stran, jak potřebujete, než dojde vzduch kzemi, tak se od topení ohřeje, takže žádný ledový průvan nepocítíte.
Princip rekuperace je zde trochu jiný - vy neohříváte odpadním teplem přívodný vzduch, ale topnou vodu. Nicméně vyjádřeno čísly je to ještě efektivnější, protože TČ mí COP přes 3 a hlavně tím odpadním teplem ohříváte i TUV, což klasická vzdušná rekuperace neumí.

Nicméně, já pravděpodobně nakonec rekuperaci nebudu osazovat vůbec ( pokud mě někdo fakt obrovsky nepřesvědčí ), protože hlavní nevýhodu - mezery pod dveřmi - mají oba typy rekuperace a já občas spím u rodičů v domě, kde jí mají a fakt je všechno slyšet. U nás navíc umocněno tím,že jsme hudební rodina, 2 klavíry a jiné nástroje, budu mít kvůli tomu specielně odhlučněný pokoj, takže tady by se mi to asi nelíbilo. Navíc dům není zas tak blízko pasivitě, aby byla rekuperace nutná z tohoto důvodu. Rodiče první 3 roky v ještě lépe utěsněném domě neměli rekuperaci v provozu a taky to v pohodě uvětrali okny - plísně nemají. Spíše si nechám udělat rozvody, kdybych v budoucnu změnil názor a rekuperaci přeci jen osazoval.

[KarelM]

To jste se tedy nechal dost nachytat...a opravdu o rekuperaci včetně větrání toho víte zatím málo.
Pro tepelné čerpadlo jsou optimální malé teplotní spády otopné soustavy. Nejlepší je podlahovka nebo velké radiátory s co nejnižší teplotou. Když umístíte díru (freshklapku) ke stropu, jak je i doporučováno, kde se ten vzduch ohřeje? Je to ledový vzduch z venku, který bude díky své větší hmotnosti padat dolů a tah směrem ke zmíněným WC a koupelnámho požene do místnosti. Vzpomeňte si na netěsná okna, jak je nepříjemné, když od nich vane studený vzduch. Nehledě na to, že strojně přiváděný vzduch musí splňovat normou dané teplotní minima. Co je nejhorší, v situaci,kdy máte doma krb nebo krbová kamna, opět nesmíte tyto místnosti větrat podtlakově!

a hlavně tím odpadním teplem ohříváte i TUV, což klasická vzdušná rekuperace neumí.

to je vidět, že nic nevíte o aktivní rekuperaci s ohřevem vody.
Mezery pod dveřmi se dají také řešit a to úpravou samotného rozvodu nebo stěnovými prostupy. Ach jo, kdo vám co o řízeném větrání povídal? To musel být odborník!

Spíše si nechám udělat rozvody, kdybych v budoucnu změnil názor a rekuperaci přeci jen osazoval.

To je rozumný závěr. Vím, že váš příspěvek zněl jako dotaz, ale zkuste trochu vyhledávání. Podtlakové větrání je totálně mimo a je tu rozebrané od fyzikalních problémů až po komerční (mimochodem dá se v ČR pořídit i s nádrží asi za 70.000 Kč) a nechtějte to ani zadarmo ať vám to nabízí NIBx, NILxx nebo NATxxx nebo třeba Lucifer!

[Radek Němec]

Další nešťastník, co se buď naletěl nebo je z druhé strany...http://forum.tzb-info.cz/129193-vetrani ... nize#text4

[zvirek]

Ale vůbec ne, já teprve dokončuji projekt domu, tak mám ještě čas se rozhodnout, a proto se zde ptám na to , čemu nerozumím. Takže jsem rád, pokud zjistím, že je to k ničemu, předtím, než bych to pořídil.

Obecně rekuperaci do domu spíše nechci a na 90% asi nedám. Dům bude v en. kategorii B ( i když blízko A , a s rekuperací by byl jistě v A ), tep. ztráta 5,2kw. Zdi 30 cm Heluz + 20 cm EPS, podlaha 15cm EPS, podkrovní izolace v 2. NP 40 cm min. vaty, okna trojsklo, podlahové topení v celém domě. Tedy poměrně dobře izolován, ale zdaleka nejde o pasivní dům.

A zde právě nevím, jak je to s nutností rekuperace. Že je nutná u pasivního domu, to je jasné, o tom žádná.
Ale jak to bude v mém případě ? Jde nějak odhadnout / spočítat, jestli se rekuperace musí osadit zejm. aby nedošlo k tvorbě plísní ?
To je jediné, čeho se bojím, jinak nemám žádný problém větrat okny - jistě ne za mrazu 10 hodina denně, ale v orzumné, nadprůměrné míře, naopak to preferuji, manželka také, ve vlhkých místnostech ( wc, koupelny, technická ) mám k větrání klasický odtah stropním ventilátorem, tepelnou ztrátu oželím ( a levně dotopím TČ ).

Takže jediné, čeho se fakt bojím je ev. vznik plísní. Jde nějak odhadnout, jak moc je to reálné ? Z okolí vím, že podobně zateplené domy, kde rekuperace není a dostatečně větrají, tak většinou problém s plísní nemají.
Přeci jen tahat rozvody za cca 50 tisíc jen tak pro jistotu mi přijde dost zbytečné, když je třeba později ani nepoužiji, na druhou stranu ve fázi stavby to bude o dost snazší ( a asi levnější ), než v hotovém domě ( i když všude jsou SD podhledy, takže pod ně se dá lecos domontovat i později )

Je mi jasné, že na tomto foru mi bude 99% uživatelů snášet argumenty pro rekuperaci - chápu to, ale zkuste se podívat fakt nestraně, odmyslet si všechny vedlejší věci ( hlavně uživatelský komfort, CO2 normy, bezhmyzost, bezprašnost, bezsmradnost, atd.), o ty mi fakt nejde a zhodnotit, zda je NUTNÉ rekuperaci v mém případě instalovat - zejména k riziku tvorby plísní. Děkuji.

[zumik]

Plíseň se dělá pokud je někde vlhko. Relativní vlhkost musí být trvale nad 70-80 %. Češi jsou typicky spořiví a proto u těsných domů (případně po výměně oken) moc nevětrají, ve stěnách mají vysokou vlhkost a plíseň je nasvětě.
Jo třeba mí rodiče s tím mají povýměně oken problém. Jenže ono jim více vyhovuje teplo a smrádek, než otevřené okno. Protože od okna táhne a pořád ho chodit otvírat a zavírat je nebaví. A na smrad si zvykli. Jen návštevy z toho nejsou zrovna urvaný (snoubenka tam nechce kvůli tomu jezdit v zimě).
Hodně lidí to řeší trvale pootevřenou mikroventilací, jenže to si tam rovnou můžete dát netěsná okna. Trvale otevřená mikroventilace je nejhorší způsob větrání.

Nikdo vás do nuceného větrání nenutí. Pokud chcete zdravé a příjemné bydlení, větrat se musí, a u těsného domu hodně. Jak to budete dělat, je jen na vás.

[zvirek]

Nikdo vás do nuceného větrání nenutí. Pokud chcete zdravé a příjemné bydlení, větrat se musí, a u těsného domu hodně.

Mě spíš trošku mate to, že narozdíl od jiných technologií, kde se dá poměrně jasně spočítat, zda je tato technologie vhodná / nutná pro RD, tak u rekuperace každý používá tuto podobnou odpověď.

To opravdu není někde definováno, když už je rekuperace nutná ? Přeci u pasivních domů se nad tím nikdo ani nerozmýšlí, naopak u domů v kategorii C, D by ji asi nikdo nedával, než by dům zateplil / utěsnil. Ale co těch 90% domů mezi těmito extrémy ?
Ale přesto není nikde žádná definice/norma s hodnotou nevím čeho ( snad tepelných ztrát ), kde už je jasné, že bez rekuperace to prostě nepůjde ?

Ještě bych se zeptal k praktické stránce: Pokud bych si nyní nechal připravit rozvody pro centrální rekuperaci s vývodem v tech. místnosti - je možné dočasně pomocí těchto rozvodů zatím jen odvětrávat vlhké místnosti ? ( wc, koupelny, tech. míst ), prostě jen ventilátorem ven ?

A jak to bude s energet. štítkem. Když nyní nemám rekuperaci v projektu uvedenou, jsem v kategorii B ( těsně u A ), s rekuperací bych byl bez problémů v A, takže pokud se později zprovozní rekuperace, je nutné předělat energet. štítek domu ?

[zumik]

Normy jsou na požadavky na větrání. Ale jakým způsobem ten čerstvý vzduch do domu dostanete je na vás. Pro žádný dům není rekuperace nutná. Teda ano je pro pasivní dům, tam se totiž bez rekuperace na tento stnadard nedostanete, ovšem pokud postavíte stejný dům, bez rekuperace, tak bude naprostto stejně funkční pro bydlení, jen nebude mít status pasivní a bude mít mírně vyšší spotřebu za vytápění.

Pokud is uděláte rozvody, tak samozřejmě můžete pouze používat rozvody pro odtah a obyčeným ventilátorem vzduch odtahovat ven. V takovém případě však budete muset řešit kudy se tam ten čerstvý vzduch dostane (okny?).

[jarka]

presúvam sem, momentálne toto vlákno je príhodnejšie

Väčšinou nám tu ide o luft v "pastóškách" (RD), ale detičky nám chodia na značnú časť dňa do škôlok a škôl a jéjej - už je zrejme namieste otázka "kdepak asi soudruzi z NDR udělali chybu?" - lebo krásne fasády "vylepšených", ale asi nie veľmi zrevitalizovaných (skôr de-vitalizovaných škôl) majú asi fakt ne-očakávaný "efekt" - viď. http://zpravy.idnes.cz/zateplili-skoly- ... _domaci_zt
Na škole, kam chodia naše deti, "našťastie" tak odfušovali osadenie okien, že pripojovacie špáry okien budú spoľahlivo rok od roku prepúšťať viac a viac čerstvého luftu a nemusím sa teda báť o zdravie prospech detí ani učiteliek, ktoré v snahe chrániť okná zakazujú deťom okná otvárať podľa potreby

[Návštěvník]

Normy jsou na požadavky na větrání. Ale jakým způsobem ten čerstvý vzduch do domu dostanete je na vás.

To není pravda, máte na výběr 3 možnosti, které vyhoví stavební vyhlášce.
Podtlak, hybrid a rovnotlak (rekuperace) - pokud neuděláte nic, stavební úřad by už víc jak rok neměl vydat stavební povolení. zatím se hřeší na to, že buď SÚ neví, nebo to zatím prostě "pouští".

[zvirek]

A já bych poslední příspěvek ještě obrátil. Doma strávím cca třetinu času, od jara do léta stejně na zahradě, přes zimu o víkendech jsem také pryč, přijde mi, že se kolem negaitvního vlivu vydýchaného vzduchu dělá až příliš velké halo. Samozřejmě chápu, že kdo pořídil drahou rekuperaci, tak si jí musí obhájit a stejně opačně ten, kdo jí nepořídil, hledá spíše negativa.
Já jsem zatím uprostřed mezi těmito skupinami a jestli sem mohl jen málo porovnávat - ve 2 dobře zateplených nových domech ( kde v jednom 3 roky rekuperace nebyla v provozu a poté ano ), tak rozdíl, že by mě něco praštilo do nosu, tak to teda vůbec. Prostě je tam normální vzduch - nesmrdí, nevoní, normální a ve stjeně zatepleném domě bez rekuperace zrovna tak. Plísně nejsou ani v jednom, okna se nerosí a že by větrali 10 hodin denně to určitě ne.

[Návštěvník]

Když si nasadíte na hlavu igelitový sáček a kolem krku utěsníte izolepou, budete také tvrdit, že třetinu života trávíte venku ? když si utěsníte dům, je to jako s tím sáčkem, jen o trochu větší objem. Taky vás to nezabije, ale o dobrém spaní si nechte zdát.

[zvirek]

ještě mě teď napadla jedna věc, v podkrovních místnostech, kde předpokládám v létě bude teplo i při sebelepší izolaci, plánuji udělat zatím alespon přípravu ( elektrický přívod ) na splitovou klimatizaci, kterou osadím ev. později. Klimatizace mají i funkci odvlhčování, dá se případně vyřešit problém s hrozící vlhkostí vzduchu i takto ?

[zumik]

To jako že na podzim a na jaře, kdy je nevětší problém s vlhkostí pustíte klimatizaci a budete mít doma 10°C? Nebo pustíte klimatizaci a topení zároveň?

Ano dá se to takto řešit. Asi vás ale vyjde levněji pořídit si automatické otvírání oken, pokud nechcete VZD.

[Jaromír Bednář]

Nevím, zda má nějaký smysl spojovat větrání s ohřevem vody. Když bude potřeba větrat, nemusí být potřeba ohřívat vodu a obráceně. Druhou otázkou je, kolik teplého vzduch si ventilátor vezme. NIBE tento údaj neuvádí, běžný průtok ale bývá okolo 300 m3/ hod. Srovnejte s kubaturou vašeho domu a podle spotřeby teplé vody si také spočítejte, kolik hodin to musí běžet, aby se voda ohřála. Zřejmě dojdete k závěru, že takto získávat teplo ve vašem domě s nízkou tepelnou ztrátou je nesmysl. Toto řešení by připadalo v úvahu tam, kde je z nějakého důvodu tepla přebytek. Například ve stravovacím zařízení u stropu kuchyně, nebo u akumulačních nádrží a nebo ve starých kotelnách, kde jsou úniky tepla z kotle i rozvodů. Cenově pak vychází lépe některá z jednotek THERMBOIL I, popřípadě TERMBOX Air - to je jednotka bez bojleru a dá se napojit na libovolný, již nainstalovamý bojler (a zbudou vám peníze i na rekuperaci).

Z pohledu požadavku na větrání se rekuperace dává proto, aby jste využil minimálně 90% tepla z odcházejícího vzduchu, odchází tedy ven jen necelých 10% - kolik to je kW? Takto malé množství je určitě snazší nahradit, než 100% při normálním větrání. Rekuperace je tedy určitě lepší varianta, než o jaké píšete.

K tomu, abyste úsporně ohřál vodu i v nízkoenergetickém domě je potřeba teplo získávat zvenčí, ne z vnitřku domu. Je tedy výhodné využít slunce - solární systém, to ale nesvítí pořád a také je výhodné využít energii z okolí - tepelné čerpadlo, to ale zase nevyužívá energii ze slunce. Je tu řešení, EnergyPanel který využívá obojí. Jde vlastně o solární panel bez izolace, teplo - hooodně tepla se z něj vysává do té míry, že je studený a izolaci nepotřebuje, ba naopak, protože je studenější než okolí, teplo do něj "teče" i z okolního vzduchu. Proto jediný, celkem malý a lehký panel stačí na ohřev 300 litrů vody po 335 dnů v roce. O "vysávání" tepla z panelu se stará termodynamická jednotka pracující na bázi malého tepelného čerpadla. Jednotek je celá řada a lze si tedy vybrat jak různé velikosti, tak i různé typy, viz www.prozname.cz

Kdybych to měl shrnout, nechte rekuperaci dělat svou práci, ohřívat čerstvý vzduch do interiéru a nechte vodu ohřívat vnějším zdrojem tepla v místě spotřeby. Jde to a vyplatí se to.

[Zeman]

Pane Bednáři, jak hluboce se mýlíte! Je v pořádku, pokud se opravdu mýlíte, neboť to je lidské. Pokud chcete mýlit jiné v komerčním zájmu, to je sice také některým lidem vlastní, ale už to tak v pořádku není.

Větrací jednotku s ohřevem TUV doma mám. K ohřátí vody ji stačí běžný chod, což je necelých 100 m3/h. Pokud jste to opravdu nevěděl, můžete si tedy zapsat: stačí cca 100m3/h.

Další hloupost, kterou uvádíte, je ona 90% účinnost rekuperace a 10% ztráty. Účinnost rekuperačních jednotek, je měřena metodikou, porovnávající teplotu vzduchu. To je žalostně málo a žalostně nepřesné. Ono je potřeba vědět, že odpadní vzduch má určitý energetický potenciál a ten nelze pasivním rekuperátorem vyčerpat a hlavně využít. Chybí vám totiž nosič, který by energii odebral. Srovnejte již jen absolutní vlhkost odpadního vzduchu a zisk energie její kondenzací s absolutní vlhkostí přívodního vzduchu. Ven i dovnitř proudí stejný objem vzduchu, ven bohatší, co uděláte s energetickým přebytkem směrem ven? V reálu dokáží totiž ty nejlepší rekuperační jednotky s deskovým výměníkem (kterých je většina) využít sotva 50% energie odpadního vzduchu.

Nemluvě o tom, že moje jednotka umí čerpat i energii z přívodního vzduchu, tím dovnitř v létě chladí a ohřívá vodu.

Kdybych já měl něco doporučit na střechu, tak malý FV panel o výkonu cca 1kWp. Ten zajistí, když bude svítit slunce, zdarma větrání, chlazení i ohřev TUV.

[Jaromír Bednář]

Pane Zemane, pokud by vám k ohřátí 200 l vody na 55°C stačilo 100 m3 vzduchu, tak gratuluji. Je pravdou, že údaj o průtoku vzduchu moc výrobci neuvádějí, ale třeba ACOND TUV 250 potřebuje 450 m3/h vzduchu a poběží tak 4-5 hodin. http://www.alter-eko.cz/energie/info/tepelna-cerpadla/bojler-tepelne-cerpadlo-acond.php. Asi nemá smysl vysvětlovat, že každé množství vzduchu je potřeba nahradit a pokud to je z venku studeným vzduchem, tak jej musíte ohřát.

O účinnosti rekuperací asi nemá smysl se s vámi bavit. všichni jsou blbí, jen vy to víte, tak to na mě s prominutím působí.Alespoň dosud jsem nikde nenarazil na podobnou účinnost, jakou vy uvádíte, tak nevím.

Ano, tou jednotkou lze chladit, pokud je to třeba.

Ano, i já bych FV doporučil, jen s tím rozdílem, že by pro mnou uvedené jednotky stačilo 500 W - je to tedy levnější

[Jaromír Bednář]

Oprava: jednotkou budete chladit, ať je to potřeba, nebo ne

[Zeman]

Pane Zemane, pokud by vám k ohřátí 200 l vody na 55°C stačilo 100 m3 vzduchu, tak gratuluji.

Děkuji za gratulaci, ano skutečně to stačí.

Asi nemá smysl vysvětlovat, že každé množství vzduchu je potřeba nahradit a pokud to je z venku studeným vzduchem, tak jej musíte ohřát.

Normálně se tomu říká větrání. Kdybyste chtěl něco o tomto procesu vědět, znamená to vyměnit vnitřní vydýchaný vzduch za venkovní. Vyměňuje se toho vzduchu právě tolik,kolik je třeba. Kdysi pan Pettenkofer stanovil 25m3/h jako optimum. Že se musí dohřát? Souhlasím. Pokud použijete energii odpadního vzduchu na ohřev přívodního, říká se tomu rekuperace nebo zpětný zisk tepla.

O účinnosti rekuperací asi nemá smysl se s vámi bavit.

Rozhodně všichni nejsou blbí, dokonce se najdou tací, kteří ze sebe nechtějí nechat blbce dělat.
Jako prodavač energetických systémů byste měl vědět, že vzduch větraný z domu je vlhčí a teplejší než vzduch, který v zimě přivádíte z venku. Měrná tepelná kapacita je tedy rozdílná. Když tedy uznáváte účinnost podle teplot vzduchu (to je ta 90%), jak se popasujete s tím, že z domu utíká energie, kterou nemáte jak deskovým výměníkem vrátit zpátky? Zkuste si to představit názorně. Z domu nesete 10 litrový kýbl do poloviny plný odpadní vodou o teplotě 30°C, stejně velikým kýblem nesete čistou vodu dovnitř, ale té vody bude jen 0,5 litru o teplotě 5°C. Použijte třeba 100% účinný pasivní výměník a zkuste mi kompletní energii 5 litrů vody vrátit pomocí 0,5 litru. Jen připomínám, že tu všichni nejsou blbí.

Ano, i já bych FV doporučil, jen s tím rozdílem, že by pro mnou uvedené jednotky stačilo 500 W - je to tedy levnější

I moje jednotka má příkon jen 500W, ale jako prodavač energetických systémů byste měl vědět, jak je to se slunečním svitem a oscilací výkonu v průběhu dne, ročních období.
O chlazení lze také polemizovat. Každé větrání je v konečném důsledku ztrátové. Já měl na mysli letní větrání a letní chlazení. To je samozřejmě nastavitelné tak, že buď chladíte záměrně přívodní vzduch a tím i interiér a to zdarma při ohřevu vody, nebo ochlazujete odpadní vzduch a tím se interiér ochlazovat nemusí. Lze také předpokládat, že největší horko, je tehdy, svítí-li slunce...to poběží FV panel a pak je i to chlazení a ohřev TUV zcela zdarma.