řešení

Výběr rekuperační jednotky - Hodnocení - Provozní náklady - Marketing

od klacek » 28 led 2015, 01:29

Zdravím
Řeším VZT v novostavbě. Z počátku jsem byl myšlenkou rekuperace nadšený, nyní uvažuji jak dál, neboť je mi trochu líto investovat spousty peněz a přitom se investice finančně nevrátí(myslel jsem dříve, že ano). Doma jsme líní dostatečně větrat okny. Máme poměrně nízké tepelné ztráty 6kW. Teplovodní PT. 1 patro, bez půdy. Stavba není akumulačního charakteru. Tepelné čerpadlo. Odtahová digestoř. Komín v obýváku(bez krbových kamen) je nyní zaslepen. Rozvody spiro jsou takřka hotové. Chybí jen osadit mezi kusy co by se osadily do RJ(kterou jsem nevybral kvůli vysokým cenám a nenávratnosti investice).

Chtěl bych poprosit o posouzení zkušených vzduchařů mého záměru, který jsem vyčetl v diskuzi na tzb-info http://forum.tzb-info.cz/127063-jaka-je ... ky#text302 a která mne docela inspirovala, neboť to téma řešili i jedinci, co mají podobné podmínky jako já.
Koupit 2 potrubní ventilátory. Jedním hnát vzduch ven z odtahu přímo do výfuku a druhým hnát vzduch ze sání přes "radiátor" rovnou do vyústek. Teplo máme díky TČ levné a lpět na odpadním teple za každou cenu nemá smysl.
Ty 2 ventilátory proto, aby nevznikal podtlak ani přetlak jako vzniká v případě použití jen jednoho ventilátoru na sání či výfuku a trochu jiném zapojení potrubí.
Ten radiátor by tvořilo rozšířené potrubí spiro(třeba průměr 300). V něm stočena podlahová trubka co je na vodní podlahovku a tato trubka by šla přímo do rozdělovač PT. Tuto radiátorovou trubku bych přidělal na okruh co je v technické místnosti(sériově).
Cena jednoho ventilátoru je 1790kč a chce to nějakou primitivní regulaci. http://www.moje-elektro.cz/ventilatory/ ... nts-vk-150 Zvýšené odtahy na záchodě atp.mě neužije, stačí mi jen 3 stupně výkonu a start/stop. Jde mi o to, že 2 ventilátory a jedna regulace nestojí 20 000kč(jak jsem vyčetl tady na foru z jakéhosi rozcestníku jak si vybrat jednotku). Dodatečné náklady snad nebudou větší než 1000kč.
Princip je jednoduchý. Vzhledem k tomu, že reálná účinnost těch nejlepších pasivních rekuperací je 30%(po započtení vlhkosti), a vrátí se 8-10°C z odpadního tepla, tak je nutný dohřev (a nejspíše i předehřev ať to nezamrzá když je pod nulou). TČ s COP3 má náklady na teplo třetinové(proti dohřevu a předehřevu). Rekuperace sice získá 30%, ale to TČ získá 66%.
Jako přiznám se, že v takovém řešení nejsem schopen se svými znalostmi a zkušenostmi nalézt úskalí. Napadá mne jen, jestli třeba komín nebude mít opačný tah. Ale je zablindován.
Problém s odtahovou digestoři by neměl nastat. Je nutné zajistit, aby nedocházelo k provozu obou zařízení v jeden čas.
Dala by se možná využít i ta odtahová roura z digestoře. Nějaká servoklapka, která by překlápěla potrubí. Popřípadě dvě zpětné klapky co by šly proti sobě. Jak by šla digestoř, tak by přiklapla zpětnou klapku od VZT. A naopak. Nepřetlačovaly by se, protože musí být zajištěn systém, aby nejely obě najednou. Znamenalo by to každopádně mít o jednu díru do domu méně.
Děkuji za věnovaný čas těmto otázkám
klacek
 

od Návštěvník » 29 led 2015, 00:20

klacek píše:Koupit 2 potrubní ventilátory. Jedním hnát vzduch ven z odtahu přímo do výfuku a druhým hnát vzduch ze sání přes "radiátor" rovnou do vyústek. Teplo máme díky TČ levné a lpět na odpadním teple za každou cenu nemá smysl.

První problém je teplovodní dohřev vzduchu. Stačí, aby se seklo čerpadlo, potrubí zamrzne a praskne. První věc k řešení.

klacek píše:Vzhledem k tomu, že reálná účinnost těch nejlepších pasivních rekuperací je 30%(po započtení vlhkosti)
Tohle je na diskuzi. Záleží, co se do účinnosti počítá atd. Nicméně je to pořád nějaký výkon provozně zdarma.

klacek píše:TČ s COP3 má náklady na teplo třetinové(proti dohřevu a předehřevu).

Nechápu, proč by dohřev nemohl být napájen také z TČ.

klacek píše:Rekuperace sice získá 30%, ale to TČ získá 66%.
Takže 30% vyhodím, abych 66% získal =takže získávám jen 36% ? Jinými slovy srážím "COP" na 2?

klacek píše:Problém s odtahovou digestoři by neměl nastat. Je nutné zajistit, aby nedocházelo k provozu obou zařízení v jeden čas.
Myšleno, že by si přisávala rourou přes potrubí sání? Nejen, že to by nezvládla, je to takový trychtýřový efekt, tlaková ztráta jako Brno. Ale šlo by tomu pomoct chodem jen přívodního ventilátoru, to by i ta regulace za 20 tisíc měla zvládnout.

Jako určitá revolta proti rekuperačním jednotkám snad, ale rozumné to nevidím.
1) Myslím, že cokoliv vyhodit, protože tolik nestojí to nahradit, mi nepřijde chytré.
2) Pokud pojede TČ s COP 2, žádné velké úspory se konat nebudou.
3) Ještě horší je to s tzv. SCOP, tedy ročním využitím TČ. To půjde k šípku. SCOP hodně ovlivňuje správné dimenzování TČ a bod bivalence. Chtělo by to více info o systému TČ.
4) Co v mezidobí? Co na jaře a na podzim. Vnitřní zisky by by stačily na pokrytí malé TZ, kterou by ještě snížila rekuperace. Vy ale hodláte honit TČ a prodlužovat tak topnou sezónu. Pro TČ je ideální rovnoměrný běh. To platí i pro TČ s regulací výkonu (ta jsou navíc drahá a ani to v kalkulaci dobrotu nedělá). V přechodných období se častěji startuje kompresor. Tím dochází k amortizaci TČ a životnost se krátí, zároveň i celková kalkulace návratnosti TČ.

Já to rozhodně pozitivním řešením nevidím. Chtělo by to znát i typ /ne značku/ TČ a jeho cenu, také jak hodláte připravovat teplou vodu. Zda uvažujete s chlazením, využitím FV panelů atd.
Návštěvník
 

od Klacek » 29 led 2015, 21:02

Děkuji za poučnou reakci. Dovolím si trochu zapolemizovat a navrhnout řešení.

V domě, jaký máme, je TČ v podstatě většinu roku nevyužito. TČ jen ohřívá vodu do AN a ta je užita do podlahy. V budoucnu počítáme se solárním ohřevem TUV a máme výměník v bojleru pro toto.

K tomu zamrznutí po záseku oběhovky. To je vynikající postřeh. Děkuji hluboce za něj. Narychlo se mi v hlavě vyklubalo řešení, navázat ventilatory na oběhovku. Oběhovka jede od rána do večera. Problém by byl v noci. Jako spousta uživatelů TČ jej neužíváme v noci kvůli nižším teplotám venku. Ale AN je 300L a tak ji lze postupně vybíjet jako dohřev. Nejhorší vzduch je nad ránem takže pokud se nad ránem zapne topení a nucené větrání, vzduch se zlepší také. A to ještě není zcela jisté, protože kolem nás někteří sousedi ohrožují s rakominou(rakovinou z komína).

Celková účinnost rekuperace je i se započtením ztráty vlhkosti a energie obsažené v ní. Záleží samo na venkovní teplotě a vlhkosti(stejně jako na vnitřní). Ale pod suchým příchozivším vzduchem je chladněji, než pod vlhkým. Je tak nutné topit doma na větší teplotu. O kolik to nevím.

S dodatečnou investicí 40k kč(Asi nilan eco) budu mít zisk +30%(toto číslo je jakési obecné, které jsem zde na foru několikrát vyčetl. Nebo taky 8-10°C(po mixu s vlhkým vnitřním vzduchem)). Takže COP systému stoupne na 4, nikoliv klesne na 2. To TČ už mám, rekuperaci bych musel koupit.
Pokud větrám okny, tak to TČ stíhá dotápět v pohodě. Proto by kapacitně mělo stíhat dotápět umělé větrání. Oboji s cop3.
Právě proto, že toto dotápění v případě oken je levné, tak se ta rekuperace investičně nevrátí. Chceme mít co nejlepší vzduch za co nejnižší náklady(asi jako většina uživatelů domu). Větrat strojově je pohodlnější. Ale rekuperace, byť by za 20k kč nesplňuje parametr "co nejlevněji". Získám sice 30% tepla navíc, ale za cenu nezměrných inv.nákladů.
Proto spekuluji nad něčím, co nebude drahé, ale bude nuceně větrat. Hotová mašina, jak jsem se zde v jiném vlákně dočetl, stojí od 20k kč rovněž. Takže ty 2 větráky+jednoduchá regulace jsou pro nás, podle mého názoru, výhodnější(a asi i pro všechny s TČ).
Dohřev i s rekuperací lze samozřejmě udělat vodou(to mne nenapadlo).
Protože když to přeženu, mohu za sebe zařadit klidně 2 rekuperace, získám nějaký 1°C navíc do přítahů, ale uvalím za to dalších 40k kč....


K tomu spojenému odtahu digestoře a větrání.
Digestoř jde z domu přímo a zleva by přes "T-kus" byla přivedena roura Výfuku větrání.
V obou těchto větvích by bylo po jedné zpětné klapce. Takže když by se rozeběhla digestoř, tak by svou klapku otevřela a tu Větrací by přitiskla(dovřela) na těsnění. O to více, že provozujeme digestoř spíše na silnější stupeň. V této době by Větrání muselo být odstaveno, aby netlačilo do své klapky. Máme dost zažito, že při digestoři otvíráme okno. Je to nyní součást větrání. Musel by tento zvyk nadále pokračovat. Ale ono to není zase tak často, takže párkrát za týden otevřít okno při vaření není doufám pro moji babu problém.
A opačně, zleva příchozí Větrání se bude snažit jít doleva i doprava(do digestoře), ale tam narazí na klapku. Tak půjde zákonitě doleva(ven z domu).

Myslím, že cokoliv vyhodit, protože tolik nestojí to nahradit, mi nepřijde chytré
Pokud budu mít geotermální pramen, budu si pořizovat rekuperaci, abych ušetři za odpadní teplo?
Nehledě na to, že výroba rekuperátoru a regulací spotřebuje možná více, než za svou životnost ušetří.....

Ještě horší je to s tzv. SCOP, tedy ročním využitím TČ. To půjde k šípku. SCOP hodně ovlivňuje správné dimenzování TČ a bod bivalence. Chtělo by to více info o systému TČ.
Bivalenci nepoužíváme vůbec.Těch mrazivých dnů tu není zase tolik za rok. A popravdě, vůbec mne to v tamtěch dnech nenapadlo na jističi zapnout.
Když se postupně otepluje, vypínám některé okruhy PT. Takže když je cca 15°C, tak už se netopí vůbec. Takže ani dohřev by už neměl být nutný(když nedohříváme při větrání okny). Ale je možné, že se o něco otopná sezona prodlouží. Je rozdíl, když fouká 15°C pořád, nebo když jednou za čas "zatnu zuby" při větrání okny. Bavíme se o dodatečných nákladech řádově v desítkách korun za rok. Možná stovku. Když je 14°C venku, topí se 1?h A jen někde.

Co v mezidobí? Co na jaře a na podzim. Vnitřní zisky by by stačily na pokrytí malé TZ, kterou by ještě snížila rekuperace. Vy ale hodláte honit TČ a prodlužovat tak topnou sezónu.
To je dobré mít na paměti a smířit se s lehce navýšením provozních nákladů(předpokládám, že výměna vzduchu bude se strojem objemnější). Investiční náklady jsou ale mnohem větší.

Pro TČ je ideální rovnoměrný běh. To platí i pro TČ s regulací výkonu (ta jsou navíc drahá a ani to v kalkulaci dobrotu nedělá). V přechodných období se častěji startuje kompresor. Tím dochází k amortizaci TČ a životnost se krátí, zároveň i celková kalkulace návratnosti TČ.
TČ máme start/stop s 300L AN. V přechodném období to zapne tak 3x za den na 20?min.
Nejčastější starty to dělá když je 0-3°C, kdy to rozmražuje co 10!minut a jede to 6-7hodin.... Přitom je to nejčastější venkovní teplota v zimě.
Pokud se TČ opotřebuje, pak spíše kompresor, nebo větrák. Zbytek TČ zůstává. Jsou náklady navíc, ale opotřebovává se jinak všechno. Plynový kotel- trysky. Krbové kamna- roury/plechy/šamot. El.odporový drát v přede/dohřevu se časem přepálí. Snad jedině pyramidy jsou věčné :))

O chlazení neuvažujeme. Při parnech máme tak 28° a někdy v zimě topíme na 27°....

Typ je to start/stop s cenou tuším 40000kč(jednotka)(která to je, nechci dělat reklamu, abych nebyl nařknut).
Klacek
 

od Návštěvník » 30 led 2015, 10:17

Klacek píše:Narychlo se mi v hlavě vyklubalo řešení, navázat ventilatory na oběhovku.

To chce promyslet lépe, neboť může docházet k samovolnému proudění a to by mohlo zamrznutí způsobit například i při výpadku elektřiny. To jen na okraj.

Víte, když se na váš návrh řešení podívám, tak v principu chcete udělat něco jako aktivní rekuperaci. Pomocí TČ levně dohřívat přívodní vzduch.
V podstatě zastáváte princip aktivní rekuperace proti systému aktivní+pasivní a zdůvodňujete ekonomicky, proč už se k aktivní rekuperaci nevyplatí pasivní. S tím se dá souhlasit, ale co se týče výsledného efektu z hlediska energetického nikoliv.

Klacek píše: Záleží samo na venkovní teplotě a vlhkosti(stejně jako na vnitřní). Ale pod suchým příchozivším vzduchem je chladněji, než pod vlhkým. Je tak nutné topit doma na větší teplotu. O kolik to nevím.
Na to existuje dokonce tabulka. Zkusím jí dohledat.
Návštěvník
 

od metball » 30 led 2015, 11:20

... a nenechte se zmást, jaký BIOLOGICKÝ DRUH
je centrem zájmu této (technicky profesionálně a jen minimalisticky marketingové)
zprávy:
http://www.agris.cz/Content/files/main_ ... rbauer.pdf

Ona ta Nahá Opice je Vééélmi geneticky blízká k ...

pěvecký sbor středověká duchovní hra

PS?
Strana 108, vykopíruji, ev. dám na HIC i v lepším KOntextu (když teda ani regresní rovnice pocitových teplot, ani grafy ... moc nezabodovaly).

PPS:
Na Bulovce se (za Starého PánaBoha) Provalil obrovský skandál.
Lidem dávali PRASEČÍ KREV!
U žen se to neprojevilo,
ale Chlapům se začaly kroutit Ocasy :twisted: ...

PPPS:
Proč zase otravuji jako metball?
Holt musím nějak nahradit těch ŠEST (administrativně smazaných) příspěvků ...
Krom toho, nemohu si to odpustit a nenapsat tu 10 000-cí příspěvek (pokud zahrnu i ty příspěvky, co mi byly smazány). Ale Furt je to tu prd proti TZB Děs-Infu!
Ale ten ODKAZ SKUTEČNĚ POCTIVĚ PROSTUDUJTE.
Určitě vy, milí a stále mno VeleVážení (zasloužilí) spolubojovníci,
kteří už tu na LuftFóru raději ani nepřispíváte
pod (zcela zbytečně)
zde pohaněnou (vaší) identifikací ...
Ale Svou IDENTITU,
tu si NAŠTĚSTÍ
ZACHOVÁVÁTE
NEPOKŘIVENOU.

iGoNY
Uživatelský avatar
metball
dobrovolný redaktor
dobrovolný redaktor
 
Příspěvky: 888
Registrován: 18 dub 2011, 20:29

od Klacek » 04 úno 2015, 10:50

K tomu samovolnému proudění by zřejmě dojít mohlo. Nebude to zřejmě příliš významné, neboť pak by se už nejednalo o řízené větrání. Větrák pojede nějaký stupeň objemu, se kterým budu počítat, a ono to bude více. Při výpadku proudu, pokud sem tam foukne ve směru klapek, tak asi určitě ne tak, že to bude fučet vkuse. Podle mě, k zamrznutí může dojít za určitých okolností i při nenuceném proudění vzduchu, ale to by musel být trvalý intenzivní vítr pouze z jižní stran. Snad nepamatuju, že by to někdy nastalo.
Toto riziko hrozí i s rekuperací. Při výpadku proudu(bez neelektrického dohřevu vnitřku) může přes rekuperaci taky pěkně "vymrznout" barák.... Asi o něco za delší čas(chvíli by to rekuperovalo nad nulu), ale co po zamrznutí výměníku rekuperace?....

metball:
děkuji za odkaz, poučné čtení. Vyplývá mi z toho, že pokud budu doma udržovat teplotu na vyšší stupeň, nebudu muset tolik žrát a třeba i shodím nějaké to kilo :)))
Jinač s tou publikací souhlasím. Ráno nemůže mít doma příliš nízkou teplotu(blbě se vstává) a večer zase příliš horkou(blbě se vegetuje- více potu. Blbě se usíná). Po nějaké době zkoušek jsme si ty své teplotní výkyvy doma našli.

Chci se ještě ujistit při té úvaze, že 2 ventilátory(1sání, 1výfuk) zajistí +-rovnotlaký stav.
Znamená pouze jeden ventilátor(třeba na Výfuku), že v domě bude vznikat lehce podtlak? A při ventilátoru na Sání, že bude lehce přetlak. Vím, že to asi záleží i na tlakových ztrátách v oněch dvou větvích vzduchovodů a na rychlostním stupni, ale jde mi o ujištění na obecný jev.

No a co říkáte na to řešení spojení odtahů digestoře+Výfuku VZT.

ještě jednou děkuji, za poučnou debatu
Klacek
 


Zpět na Ekonomika