Výběr rekuperace / dodavatele

[Radek Barnet]

Dobrý den,

stavíme "pasivní" RD (s využitím podpory NZU B.1) a přišel čas si vybrat konkrétní rekuperaci a firmu co ji nainstaluje. Jsem naprostý laik, náhodou jen narazil na tyto stránky a chci Vás poprosit o doporučení nějaké seriózní firmy, která by provedla montáž, případně doporučit konkrétní model rekuperace. V projektu vzduchotechniky máme napsanou jednotku Duplex 380 ECV5.RD5, užitná plocha domu je 120,7 m2 a užitkový prostor objektu je 325,9 m2, dům je pro 4 osoby. Stavíme na Vysočině, kousek od Jihlavy.

Předem děkuji Radek Barnet

[macabe]

Taky vybírám jednotku a Brink se mi docela líbí, sice účinnost dle PHI nic moc mají tam 84%. Ale za tu cenu je to myslím dobré.
http://allegro.pl/oxy-rekuperator-renov ... 28165.html
v čechách se prodává za 55 000 bez DPH.

[Radek Barnet]

Děkuji za doporučení jednotky, nicméně po začtení se do této problematiky například zde: http://forum.tzb-info.cz/124386-rozvody-rekuperace začínám být mírně nervózní. Bohužel mám dle projektu samozřejmě nakreslenou variantu obdobně, jako tu, co na zmiňovaném fóru ohodnotili takto.

"Podíval jsem se na seznam komponent a tak nějak se mne dělá "špatně". Je to všechno udělané tak aby to bylo výhodné pro firmu (cena, snadná montáž atd,) a maximálně špatně pro zákazníka. Už jenom ten rozvod flexi hadicemi o vnitřním průměru 75 mm a ještě zvlněné..."

Nejlepší na tom je, že jsem chtěl vyšší stropy, ale vzhledem k tomu, že ty rozvody by měly být pravděpodobně většího průměru, tak asi nebudou. Pro jistotu přikládám současný výkres rozvodů a zároveň bych chtěl poprosit o jeho zhodnocení, i když tuším že to není asi úplně ok.

[Ševinský]

Výběr jednotky je pořád dokola o stejných věcech.
a) Rozhodnutí jestli pasivní nebo aktivní.
Samozřejmě, že se musí hledět na finance, ale i to by mělo být v kontextu výsledného uživatelského komfortu. Je nutné si uvědomit, že z pasivních jednotek jde vzduch vždy chladnější, než je v místnosti, že v létě nechladí. Pakliže bychom se snažili komfort zvýšit, bude to něco stát a je mnohem výhodnější pořídit jednotku aktivní.
b) Rozvody.
Optimální jsou rozvody z pevného potrubí, odpovídajících průměrů a správné topologie. Obecně kvalitní projekt. To je slabina mnohých firmiček, které pro zjednodušení vše natahají v hadicích systémem co pokoj – to přívod. Na to není třeba projekt, ale skica, jakou jste zde přiložil. U rozvodů bych jen připomenul, že je nelze tak snadno vyměnit jako jednotku. Určitě by měly být izolované na přívodech (na odtahu jen jdou-li nezatepleným prostorem).
c) Celkově by výběr jednotky by měl být součástí komplexu TZB. Technologicky je ideální spojit většinou funkcí do jednoho zařízení, větrat, topit, chladit, ohřívat TV. Na to vhodně nasadit fotovoltaický systém a inteligentní řízení. Řešit větrání a vše ostatní nesourodým systémem komponent je tak 5-8 let pozadu.
d) Nakonec realizační firma.
To je problém sám o sobě. U nás bohužel maximální zainteresovanost na určité značky a dodavatele. Neřeší se moderní trend, nabízí se jen to, kde mám největší provizi. Tato diskuze tu běží paralelně v několika vláknech. O kvalitě nabízených služeb raději ani nepsat.

Pan Běťák Vám doporučil konkrétní typ jednotky. Já bych to takto neřešil. Je jasné, že první ligu u nás hrají pouze tři značky Nilan, Atrea, Zehnder (koupil Paul), nicméně značky nejsou podstatné. Podstatná není ani účinnost rozlišná o několik jednotek procent. IMHO německý PHI má vlastní výpočet, který nesedí úplně s EN 308. Za podstatné považuji vyřešení celého systému TZB. Jako určité vodítko by Vám mohla sloužit zdejší diskuze o výběru technologie pro pasivní dům.

[Návštěvník]

Děkuji za shrnutí, zkusím do úterý vychladnout a pak si zajedu osobně popovídat s projektantem. Za tu "skicu" jsem zaplatil 10 000 Kč a předpokládal, že je vše ok.

Na studování dané problematiky do detailu, bohužel opravdu nemám čas. Odrazoví můstek pro realizační firmu je, že budu chtít rozvody dle "návodu" v obrázku, který jsem našel na foru a rekuperační jednotu co umí minimálně chladit. Jinak ke komplexnímu řešení TZB bych asi musel změnit projektanta... V současné době je tam tepelné čerpadlo země voda, s povrchovým kolektorem, teplovodní topepení a rekuperace viz výše.

Firmu zkusím oslovit tuto http://www.tzbvysocina.cz/vetrani-a-vyt ... -cena.html

Jako závěr bych viděl poznatek, že narazit na seriózního a kvalitního projektanta je asi nadlidský úkol.

[Ševinský]

To si děláte legraci. Tohle se dělá jako úvodní návrh zdarma.

Pana Řežábka znám osobně. Jsou poměrně zkušený tým, který je zaměřen zejména na jednotky Atrea.

[macabe]

Jako úvodní návrh zdarma bych to neviděl, ale ta cena za dané výkresy je hodně vysoká.
Rozvody od rozdělovače jsou hodně dlouhé pokud se jedná o 90/75.

Odsávání v kuchyni jen 50m3/h je výrazně poddimenzované pokud se kouknete do ČSN EN 15 665/Z1, tak je tam uvedeno větrání 100m3/h a to trubka 90/75mm nedá za rozumných tlakových ztrát. Už při 50m3/h je tlaková ztráta okolo 5Pa/m, což je hodně.
Potrubí GP Je vhodné do 25 - 30m3/h, pak už neúměrně narůstají tlakové ztráty a zvyšuje se spotřeba VJ.

Dotaz zněl konkrétní rekuperaci a tu jsem doporučil. Poslední dobou docela dost "frčí" Sentinel od Regulusu.
Atrea je dobrá, ale trochu hlučnější. Zehnder je kvalitní, ale cenově dost vysoko.
Vše je o ceně, ale nedoporučuji kompaktní jednotky, kdy je vše v jednom.

[Ševinský]

Frčí? Možná si někdo přeje, aby frčelo. Je vidět, že z Pašovic moc daleko nedohlédnete. Myslel jsem, že jste v kurzu dával větší pozor. Už to budou dva nebo tři roky a za tu dobu se dost věcí změnilo. A to už tehdy byla školení Centra dost pozadu.

Ten návrh beru jako skicu zdarma. Jestli je to tedy vše. Tohle namalovat není ani 20 minut práce. Realizační projekt za 10k Kč musí vypadat úplně jinak. Pominu-li technickou zprávu s výpočty, výkresová část musí obsahovat mnoho dalších detailů. Řezy, skladby izolací, kotvení, přesné pozice, kóty, prostupy. Vždyť tu nic není! Kam má například technik namontovat ventil? Asi tak někam? To děláte stavební poradenství? Byl jste někdy reálně na stavbě? Kdo bude zodpovědný za to, že ventil umístí montážník někam, kde má být lustr? Kdo to opraví a hlavně, kdo to zaplatí. Klient? Protože montážník pracoval podle nic neříkající skici? Co až bude kondenzovat přívodní potrubí, až kuchyň nebude dostatečně odvětrávaná. Kde jsou ovládací prvky? To má montážník namontovat ovládací panel podle libosti? Trvám na tom, že tohle je jen elementární skica, kterou seriózní projektanti dělají zdarma pro úvodní komunikaci se zadavatelem. Přesně se ukazuje, že projekt musí být promyšlený a musí navazovat na ostatní technologie domu. Oddělovat technologie je krok zpět. Dnes naopak "frčí" integrita. Jedno řízení, jednotlivé stroje o sobě ví a nepracují proti sobě. Vytvářejí jednoduché struktury MaR. Jedna kompaktní jednotka, fotovoltaika pro vlastní spotřebu, základní inteligence. Vše jednoduché a funkční. Nebo si snad kupujete zvlášť vířivou pračku, ždímačku a automatickou pračku považujete za špatné řešení? Dnes se jde dál, pračky mají integrované sušičky. Mobilní telefony integrují komunikaci, obrazové záznamy a nespočet dalších funkcí. Vše se propojuje a určitým symbolem této integrity jsou například zařízení od Apple.

[Radek Barnet]

Dobrý den,

děkuji za informace a Vaše příspěvky, dovolím si vytisknout poslední příspěvek, který zde napsal pan Ševinský a použít ho při diskuzi s projektantem. V projektu, který mám je již jen reklamní prospekt na potrubí a rekuperační jednotku a technická zpráva, v rozsahu 3 stran A4 od úvodu po závěr. Rád bych se ještě zeptal, v jaké cenové relaci by se měl pohybovat kvalitně provedený projekt vzduchotechniky.

S pozdravem Radek Barnet

[Ševinský]

Kvalitně provedený projekt má několik stupňů. Rozdělil bych to asi tak. Kvalitní skica zdarma – to je asi tak rozsah, co máte nakreslený bez technických zpráv nebo jen se stručným popisem řešení. Kvalitní projekt pro stavební povolení 5000 Kč – rozsahem definuje vše zásadní, nerozebírá konstrukční detaily. Kvalitní prováděcí projekt 10 000 Kč –rozsah by se dal laicky definovat jako návod na stavbu modelu letadla. Musí tam být vyřešeno vše, aby teoreticky i laik byl schopen vše poskládat a nedostal se do technických úskalí. Mnoho věcí je obecných a neustále se opakujících. Detaily prostupů, různé řezy souvrstvím izolace – to vše mají projektanti hotové a jen to kopírují. Druhá část je přímé řešení konkrétní stavby a to už kopírovat nelze.
Projekt má dva hlavní významy. Samozřejmě je to konstrukční návod pro realizátora, zároveň také slouží jako závazný dokument pro případné reklamace. Už jsem zmiňoval drobnost s umístěním a kótováním ventilů. Maličkost, na kterou se budete neustále dívat. Obtěžovat Vás může hluk. S hlukem nesouvisí jen jednotka, to se dá řešit tlumičem, zvukovou izolací nebo případně výměnou jednotky. Co ale rychlosti proudění, jak se budete dohadovat, když to nebude dané v projektu? Ve výsledku bude vzduch někde hučet, aby se splnilo předepsané množství vzduchu. Pokud bude v technické zprávě popsáno, jaké projektant navrhl maximální rychlosti, jaký systém provětrávání, jaká akustická opatření, je vše v pořádku a je se o co opřít. Pakliže v projektu není nic, je každá dohoda mnohem složitější, třebaže je projektant povinen dodržovat platné normy.
S velikým zaujetím sleduji diskuzi Zohan vs. Nemo. Není přímo o projektech, ale náramně odkrývá pozadí v českém stavebnictví novém oboru vzduchotechniky. Vzduchotechnika je opravdu nová jen v oblasti rodinných domů, velká vzduchotechnika se i u nás dělá desítky let.

[Ševinský]

To je trochu problém u projekce. Velké firmy o rodinné domy nemají zájem, to ostatně potvrdil Nemo. Ani projektanti velké vzduchotechniky, kteří opravdu něco umějí, nemají na rodinných domech valného interesu. Proto se velmi často stává, že se projekce pro RD chopí kde kdo. Následně to vypadá jako ta Vaše skica předkládaná za projekt. Druhé úskalí přináší i to, že velká vzduchotechnika je skutečně zejména o větrání. To se přenese do RD a proto se u nás nikdo moc nepouští do vyřešení TZB domu jako celku. To by totiž vyžadovalo opravdového specialistu a ne šmudlala, co dokáže natáhnout pár hadic a dát k tomu nejjednodušší bednu se dvěma ventilátory. Znám v česku jen dva nebo tři skutečné odborníky, kteří obsáhnou problematiku návrhu technologií rodinných domů. Takové řešení zahrnuje vše. Vodu – zdroj, ohřev, případné čištění, využití dešťové vody až po rekuperaci tepla i z odtékající teplé odpadní vody. Topení – optimální zdroj dle tepelných ztrát objektu, opět se musí takový specialista orientovat v různých alternativách teplovodních rozvodů a samotných topných systémech, měl by se vyznat i v tepelných čerpadlech a nemusí nutně projektovat hydraulickou část. Na to jsou topenáři. Jde ale o povědomí při návrhu systému. Ke komfortu RD patří i chlazení. Vše musí mít nějaký racionální rámec, který vhodně doplní i o fotovoltaiku a jak jsem již zmiňoval inteligenci. Dům nestavíte na jeden nebo pět let. Dům by měl být schopen v průběhu několika desetiletí absorbovat bez zásadních stavebních úprav technologie, které přicházejí a časem natolik zlevní, že budou běžnou součástí každého domu. V tom já vidím základní úkol projektu – myslet dopředu. Mít maximum možného připraveno. Bohužel u nás je do zejména o dotacích – program NZÚ totálně devalvuje české stavebnictví na honbu za dotovaným zařízením bez přemýšlení. Neexistuje u nás nezávislá autorita, která by dokázala ukázat trend správného stavění. Všude je cítit jen tlak na prodej konkrétních výrobků nejlépe výrobců sdružených v nějakém centru nebo registrovaných v nějakém zeleném seznamu.

[Návštěvník]

Jak jste dopadl při jednání s projektantem?

[Snejdrla]

Dobrý den,
pokud máte zájem ozvěte se, zabývám se realizaci rekuperačních jednotek i do RD a jsem schopen Vám udělat cenovou nabídku.

[Radek Barnet]

Dobrý den,

k vývoji v naší situaci, projektant se k věci zatím nevyjádřil, na to že dělá i stavební dozor je jeho přístup velmi laxní. Nicméně neočekávám z toho v podstatě nic. Oslovené firmy si stejně udělají svůj vlastní projekt. Nabídky od firem z Jihlavska jsou následující:

Rekuperační jednotka FUTURA s entalpickým výměníkem 196 000 Kč
ATREA Duplex ECV5 – 5. Generace 160 000 Kč
Stiebel-Eltron LWZ 180 vč. integrované regulace 129 000 Kč
ATREA Duplex EASY 300 122 000 Kč

vždy jde o kompletní dodávku, se vším co k tomu patří.

Jinak další cenovou nabídku rád uvítám, e-mail je rada.bar.net@gmail.com

[M_S]

Podle nákresu, který jste zde uvedl, zrealizujeme celou zakázku ve značkovém spiru Lindab se vším, co k tomu patří - za 70.000 Kč. Detailně bychom Vám připravili CN až podle skutečného projektu, nicméně půjde jen o cenové upřesnění daného rámce. Větrací jednotku si můžete vybrat z ceníku Nilan, pakliže se Vám jedná jen o komfortní větrání, doporučil bych jednotku NILAN VPL15. Jednotka je o řadu výše než uvedené jednotky vzhledem k funkci dohřevu vzduchu a chlazení. Samozřejmě nezamrzá, není třeba nic dalšího dokupovat. V plné výbavě s vlhkostním čidlem, možností inteligentního řízení přes web, mobil atd. ji pořídíte do 75.000 Kč. Celkově tedy naše nabídka dodávky na klíč 145.000 Kč. Pakliže se spokojíte s jednotkami pasivními, může být cena o cca 20-30.000 nižší. Ceny uvádím bez 15% DPH. V případě zájmu nás kontaktujte na info@reheat.cz

[Radek Barnet]

Dobrý den,

nakonec jsme vybrali jednotku ATREA Duplex ECV5 – RD5, rozvody AirPipe se ze zvýšeným výkonem pro odtah v kuchyni.

Všem děkuji za jejich příspěvky a rady, především pak panu Ševínskému.

[Ševinský]

Nemáte zač, hlavně ať Vám to dobře funguje! Nereagoval jsem už na nabídky, které jste zde uveřejnil, ale teď, když už máte vybráno, si poznámku dovolím. Futuru s absolutně nejvyšší cenou bych si nevybral. Jednotka nenabízí z hlediska větrání nic navíc. Nehřeje, nechladí, v principu je to stejné zařízení, jako typ jednotky, kterou jste nakonec vybral. Systém vracení vlhkosti je závislý na mechanizmu, který z jednoduchéhozařízení dělá něco zbytečně složitého. Když si zde vyhledáte, jak to uvnitř vypadá, jsou tam motůrky a další pohybující se části, které snižují životnost celé jednotky a vytvářejí zdroj potíží do budoucna. Možná proto "Futura". Objektivně nikdo neví, kolik to vydrží, ale že tu potenciál problémů je, nemůže nikdo přehlížet. To nemluvím o zpětném vracení vlhkosti jako takovém. Takže potvrzuji správnost vyřazení z výběru.
Jednotku Easy beru jako jednu z nejméně povedených modelů Atrey. To se občas stane každému výrobci. Pamatujete na sedan od Fábie? Zvláštní nepovedené auto, které si také našlo své kupce, ale žádný zázrak. Takže také dobře, že jste zvolil jiný model, třebaže by Easy také fungovala. Co se týče Stiebelu, je to přeci jen jednotka výkonově nižší kategorie a do srovnání nezapadá. Stiebel u nás není tak rozšířený, ale není to špatná značka, kvalitativně ji řadím mnohem výše než marketingově podporované modely od SaP. Co se týče jednotky Nilan VPL15, kterou Vám nabízel M_S, to je úplně jiná liga a nedá se srovnávat s pasivními jednotkami. To by nebylo vůči Atree fér. Nemůžete dost dobře srovnávat pramici a motorový člun. Tím netvrdím, že je něco lepší nebo horší. Najdete srovnávací prvky, jako je vzduchový výkon nebo hmotnost. U pramice a člunu také můžete srovnat rychlost, ponor nebo výtlak, ale i tak každý pochopí, že takové srovnání není v celku k ničemu dobré. Ať se Vám dobře bydlí ve vyvětraném domě!