Vnitřní TČ k vytápění - je to možné nebo perpetum mobile?

[Zdeneka]

Přidávám ještě dotaz ohledně vnitřního tepelného čerpadla na vytápění domů. Dostaly se mi do ruky dvě nabídky od NATIVA a NIBE na vytápění vnitřním čerpadlem. Máte nějaké zkušenosti? Mně to přijde jako perpetum mobile. Rád si to nechám vysvětlit.

[Martin Šperl]

Většinou se snažím být slušný, ale vnitřní tepelné čerpadlo na vytápění tak, jak jej prezentuje NATIVA, musím označit za omyl hraníčící s podvodem. Nechci nikoho z ničeho nařknout, takže začnu raději vysvětlovat a aťsi každý udělá úsudek svůj vlastní.
..
V první řadě se v materiálu Nativy dočteme, že se dočteme, že se využívá teplo vnitřního vzduchu 20°C. To je všechno v pořádku, ale kolik asi tak máme k dispozici takového vzduchu? Podle normy CSN 15665 je hodnota větrání 15-25m3/h/osobu x 4 osoby v běžné domácnosti a máme k dispozici vzduchu cca 100m3/h o teplotě 20°C. To je množství, ze kterého lze současnými technologiemi získat cca 1,5kWh při deklarovaném ochlazení na -15°C v závislosti na vlhkosti odtahovaného vzduchu, na jeho celkové entalpii. Pro tepelné čerpadlo Nativa CE50 přitom požaduje minimální průtok vzduchu 150m3/h, což odpovídá trvalému větrání normově pro 6-10 lidí.
..
Co všechno ale chceme získanou energií pokrýt? Nativa nabízí ohřev vody, topení a rekuperaci (respektive dohřev přívodního vzduchu). A na tohle všechno získaná energie nestačí ANI NÁHODOU. Už jenom domů s tak malou tepelnou ztrátou bude jen pár a kde je ohřev vody a krytí ztráty větráním? Pokud zase využijeme jejich příklad s odpadním vzduchem o teplotě 7°C z rekuperace, už není k dispozici 20°C a tepelný zisk bude nižší.
..
Závěr: Čerpadlo, které bude využívat vnitřního větracího vzduchu, bude mít v zimě honičku ohřát teplou vodu při současném dohřevu přiváděného vzduchu, na topení je to TOTÁLNÍ NESMYSL s velmi tenkou hranou k PODVODU.

[MIRAS]

To je logický, že je to kravina. Zajímalo by mě, jak chytrák s vnitřním tepelným čerpadlem zatopí ve vymrzlým domě, kde nebude mít na vstupu 20°C, ale třeba 2°C nad nulou. Když budu z domu odebírat teplo, abych s nim mohl zase topit, musel bych zcela eliminovat ztráty obvodovým pláštěm a zajistit 100% rekuperaci. Kdyby takový stav nastal, nepotřebuju žádný TČ, když se teplo nebude ztrácet, stačí si tam v létě nabrat teplo a to se udrží zase až do léta.

[Martin Šperl]

Uvnitř domu můžeme počítat pouze s odpadem (odpadním vzduchem). Ovšem i ten odpadní vzduch musíme nejdříve a vlastně trvale ohřívat. Jediné, co jde z odpadního vzduchu využít navíc oproti pasivní rekuperaci, je rozdíl tepla získaného kondenzací, dokonalé využití skupenského tepla. Ve 100m3/h tato energie stačí při současném dohřevu přívodního vzduchu na ohřev vody, vytápění pak kryje elektrokotel. Troufám si tvrdit, že elektrokotel bude topi 90% topného období.
..
Zařízení NATIVA Comfortzone CE50, NIBE Fighter 370, NIBEFighter640P, NILAN VGU 250 a další jsou podtlaková a norma ČSN 15665 jejich použití v domech s krbem, kamny...a jinými spotřebiči s otevřeným ohněm ZAKAZUJE!

[Laďa Jaskva]

Dobrý den. Ono je to celé o energi, čili o teple a o nutnosti větání, abychom se neudusili, či neotrávili splodinami metabolismu. Čili, kdyby nebyla nutnost větrat, neodvádělo by se teplo obsažené ve špinavém vzduchu z domu ven. Větrat ale musíme, takže odvedeme nějaké množství tepla. Kolik ho odvedeme, není závislé na tepelných ztrátách domu, ale na množství a teplotě toho vzduchu. A z toho plyne, že je možné to teplo použít buď na ohřev vzduchu v RJ, nebo na ohřev užitkové vody pomocí TČ. A když se porovná, kolik získáme tepla ze vzduchu a kolik tepla potřebujeme na ohřev užitkové vody, nutně dojdeme k závěru, že toho vzduchu z domu musíme odvést podstatně více, než je hygienicky nutné. Čili, už při ohřevu vody převětrávám a zbytečně vysušuji vzduch. Ale budiž. Je to odzkoušené, funguje to a živí to mraky výrobců. Osobně jsem zastáncem pasivní rekuperace a totálního oddělení topení a ohřevu vody od větrání. A co se táká topení u těch vnitřních TČ zde prezentovaných, tak to je slušně řečeno podvod hraničící se zločinem.
S pozdravem Laďa

[Leon]

A když se porovná, kolik získáme tepla ze vzduchu a kolik tepla potřebujeme na ohřev užitkové vody, nutně dojdeme k závěru, že toho vzduchu z domu musíme odvést podstatně více, než je hygienicky nutné.

Láďo, znám vaše názory z TZB a hodně vám fandím zejména v boji s ignorantem Kocinou, ale tohle je mýlka. Kdyby byl na obou stranách vzduch suchý, ani neceknu. Jenže ven se hrne vzduch obsahující páru, tu když nechám zkondenzovat, je tu energie na ohřev TUV. Já to vidím tak, že když už dneska někomu povím, že lidem montujeme rekuperace a že to není nic sprostého, spojí si to jenom s deskáčem. Chlapi v hospodě se pak dohadují, kdo z nich je větší chlap podle % účinnosti jejich deskáčů doma. Jenomže největší hra by měla být právě o to kondenzační teplo páry. Není třeba převětrávat, větrá se úplně normálně. Já to kondenzační teplo používám ne k ohřevu vody, ale k ohřevu vzduchu po rekuperaci. Mám VPL15 a i při mínusových teplotách z rekuperace leze vzduch o teplotě vyšší, než se odsává z domu. A příkon kompresoru se na tom podílí jen z 1/3. Taky nejsem fyzik zako balonlétač Igor a taky mi chvíli trvalo, než jsem si přelouskal, jak to s tím kondenzačním teplem je. Lidi to mají ale v sobě tak zařízený, že jsou raději, když jim někdo předloží něco jednoduchého, co jsou schopni pochopit. Komenský s tímto počítal už v Orbis Pictus...že...? Bohužel VZT není jenom o deskáči a chce to víc znalostí. To je úrodná půda pro všechny obchoďáky a hokynáře, co do ní zasévají fyzikální nesmysly v podobě keramických semtamfuků, straší lidi spotřebou kompresoru a mohutným výskytem breberek v potrubí, ze kterého v noci vylézají a koušou nic netušící spáče do palce u nohy. Už jsem si skoro jistý, že na vytvoření mýtu není ani třeba 100x zopakovat blbost, když je člověk potenciálně chytlavý, stačí tak 10 až 12x.

[Laďa Jaskva]

Dobrý den. Mě je naprosto jasné, že nepracujeme se vzduchem suchým, ale se vzduchem, který má nějakou RV. A to je veličina proměnná, čili není to žádná neměnná konstanta. A aby byla nějaká RV, musí vzduch obsahovat vodu ve stavu plynném, čili vodní páru. Z toho mě vychází, že vodní pára spotřebuje ( absorbuje ) určité množství energie ( tepla ), aby se přeměnila z vody na páru. Při kondenzaci vody z vodní páry to probíhá naopak a energie ( teplo ) se zase uvolňuje ( skupenské teplo ). A toto uvolněné teplo použijeme na ohřev užitkové vody. Pro efektivní využití to proženeme přez TČ a máme použetelné množství tepla a také patřičnou teplotu. Do tohoto bodu se se vším ztotožňuji a nemám žádné námitky. Jenže já jsem asi nějak neobratně chtěl sdělit, že například v domě, kde žijí 2 osoby ( můj případ ) nevětrám hodinovým výkonem 100 m3, ale tak třetinovým, při dodržení kvality vzduchu jak po stránce CO2, tak po stránce odérů. Čili se systémem aktivní rekuperace s ohřevem teplé vody nemám principielní problém, ale osobně bych ho z uvedených důvodů nechtěl, čímž chci také říci, že každé zařízení, každý jednotlivý systém obecně, musí být adekvátní účelu, ke kterému ho pořídím.
S pozdravem Laďa

[Leon]

...každý jednotlivý systém obecně, musí být adekvátní účelu, ke kterému ho pořídím.

100% souhlas! Víte, mně vždycky začne svrbět huba, když někdo přijde s ideálním a konečným řešení pro všechny. Mám s tím problém od malinka, asi mě baví provokovat...třeba na výstavě si stoupnu ke stánku inVENTeru a mám děsně blbý otázky Ale stejně tak rád pošťuchuju i u jiných..třeba Jehovisti k nám už dlouho nepřišli.

[metball]

4PT (Leon & LJ) - PT LJ začal poctivě, od nejstarších vláken ...
to dá, já mu věřím;
je šikovnej
... jen netuším,
kde "ti vostatní nahoní"
ty člověko-týdny či člověko-roky
SamoStudia.

pěvecký sbor Brutus

[Laďa Jaskva]

Dobrý den. Musím se přiznat, že jste mě ( tou pochvalou ? ) celkem dostal. Leč, musím se přiznat, že je to už několik ( spíše více, jak méně ) desítek let, co jsem se fyziku i učil. Potom 40 roků totální pauza a na stará kolena se velmi pomalu znovu učím dávno zapomenuté. Nicméně ty člověkoroky samostudia jsou zapotřebí, neboť pak se diskuze zvrhává v litý a neúprosný boj blbosti proti kreténismu, podloženému dlouhodobou praxí typu 100 roků to dělám blbě a nikomu to nevadí, ani mě, ani investorovi....
S pozdravem Laďa

[metball]

... že jste mě ( tou pochvalou ? ) celkem dostal. ...

Jj, byla to pochvala
a bez jakýchkoliv znevažujících či ironizačních přídechů.

Ale hned Vás taky trošíčku Sprdnu: proč jste se vzdal oné krásné identity
Host do Domu, Vidle do Ruky?
Nebo jste to nebyl Vy? Onen Návštěvník, sporadický přispěvatel, Neregistrovaný "Panter"?

iGoNY

P.S.: Srandu jsem si dělal "z toho blbýho 80% zbytku!" ...
...
ke kterému i já sám,
v mnoha oborech a lidských činnostech,
nesporně patřím.
Smutné? Ne, prosté a normální.

pěvecký sbor středověká duchovní hra

[Laďa Jaskva]

Dobrý den. Ten návštěvník, tož to mě také překvpilo. Píšu, píšu,usnu, probudím se, zase píšu a tak pořád dokola. Odešlu. Odejde to a hle. Hlášení systému - bylo odesláno ke schválení. Hrkne ve mně, že jsem se v čase přesunul o 40 roků zpět. Kouknu do zrcadla, nemožné. Kouknu na ženu, nemožné. Stoupnu na váhu, nemožné. Zmeřím tlak, nemožné. Kouknu na monitor a je to tady. Pro pasivitu mě systém odhlásil před odesláním. Tak jsem se stal sám u sebe návštěvníkem
a záhadu jsem objasnil.
S pozdravem Laďa

[metball]

... , píšu,usnu, probudím se, ... Odešlu. Odejde to a hle. Hlášení systému ...

viewtopic.php?f=19&t=1046
iGoNY