Lokálne vetracie jednotky s rekuperáciou

[McGrofo]

... keď chcem autom niekam autom dôjsť musím do jeho nádrže natankovať benzín. Moja otázka je: aká je účinnosť spaľovacieho motora ak niekto prestrihol hadičky od nádrže k motoru?
To len ako vodítko.

Promiňte pane, ale snažíte se opět kličkovat. Kdybych se na účinnost stroje Lunos díval tímto pohledem, mohl bych říci, že po nabití keramického jádra jej před začátkem druhé fáze někdo vymontuje z jednotky ven. Tudy cesta nevede.

Áno, Áno o tom to je.
Meriať účinnosť akumulácie a vydávať ju za účinnosť rekuperácie. Preto neustále hovorím, že o meraní účinnosti rekuperácie môže byť zmienka až po ukončení celého cyklu, teda fáze 1 a 2.
Trafili ste to presne.

Dám iný príklad keď už sme pri autách - štvortaktný motor


Aká je účinnosť štvortaktného motora na konci prvého taktu? (nasávanie)

[František Klocnar]

Aká je účinnosť štvortaktného motora na konci prvého taktu? (nasávanie)

Lapidárně řečeno je to 1/4 celkové účinnosti, poněvadž bez kvalitního sání v žádné další fázi účinnost nedohoním.

[McGrofo]

Aká je účinnosť štvortaktného motora na konci prvého taktu? (nasávanie)

Lapidárně řečeno je to 1/4 celkové účinnosti, poněvadž bez kvalitního sání v žádné další fázi účinnost nedohoním.

[Rovi]

Grofko mě zase dostal pěkjnou blbovinou. Původně sjem si to chtěl nechat pro sebe ale najkonec mi to nedalo a sem zvědvehj co tomu řekne teorik Metball.
Nejde teď ani tak o Grofka tesi žije ve svých iluzéích. Mě jde o manipulace i ve zkušebaách. Jeto tajky zaplacený nebo si schvalně udělajhí svoje vzorce a metody bay jim vyšly potřebný výsledky?
V první řadě obráek jak měří.

Pomohli si dvouma jdenotkama to je OK. Důežitej je ten ZYKLUS /zelená a modrá barva/. Podle textu v popisu měření tvrá 75s jeden.

V druhý řadě je to vzorec. To je docela vypodšívkoně upravený.

grofko2.jpg (5.51 KiB) Zobrazeno 18389 krát

Jsou tam uvedený T jako teploty a ne delta T jako teploty na začátku a konci cyklu. To se to pak počítá to se to našeptává. V jaký fázi cyklu změřili teplotu? Sand se shodnme že kdyby to takhle fučelo hodinu přestane to rekuperovat úplně. Podle mýhgo je nutný říct jak měření probáíhalo jaký hodnoty se dodávyl a v jakých fázích se měřilo.

[metball]

...
Pomohli si dvěma jednotkami ...
...v popisu měření trvá 75s jeden půl-cyklus.

iGIN pak dodává, že z grafu odečetl: 6 cyklů = 14 min 24 sec ...

Když už je
tady a teď
zas a opět
Jméno Boží Nadarmo Bráno ...

Nepomohli si,
jednotky musí být nejméně dvě
(při "nízkém" lichém počtu trošku "šmatlou" tlakové a průtokové poměry,
ale jede to).
Jedna jediná kostka v baráku popírá princip rovnotlaku .
No, s tím výkonným venťáčkem - nepopírá. Prostě si ani nepr... .

75 sec není zrovna
časem nabíjení,
jakým se "honosí" velké
Přepínací Akumulační Systémy
Pasivní Rekuperace Tepla ve Vzduchotechnice,
žeáno.

A ty mají - vedle rotačních výměníků - jasně nejvyšší účinnosti výměny tepla.
Taky jsou plně funkční - váží nějakou tu tunu,
teplosměnná plocha jak prase
a přepínají/vrtí se tak právě akorát rychle ...
To jen tak na okraj, kdyby někdo náhodou kouk do učebnice či skript ...

Zbytek nemá smysl komentovat,
bez základů terma a numerického diferenčního počtu
je to činnost, hodící se ... než ku létání.

iGoNY

P.S.:
Murphy byl pravil:
"Když něco nefunguje, zvětšete to.
Bude-li to "ogromnoje", nikdo nepozná, že je to k ničemu."

Jenže, když velká termomašinka funguje na jedna mínus,
neznamená to,
že její zmenšenina bude fachat aspoň na tři plus.

A to do toho zatím nemotejme pořizovací a udržovací náklady.


P.P.S.:
Jouly, prosím, Jouly.
A bude tu jasno natošup.
Za 10 000,- Kč na hodinu + 20% DPH
klidně doučím .

AVB

[Leon]

...No, s tím výkonným venťáčkem - nepopírá. Prostě si ani nepr... .

To asi dále nemá cenu rozvádět, stačí se podívat výkonové grafy.

...nikdo nepozná, že je to k ničemu."

Také se neumím jako Rovi srovnat s postupem zkušebny. Vždyť to přeci nejsou hlupáci, aby nevěděli, že se takto ke správným a skutečně něco vypovídajícím výsledkům nejde dostat. Dělá to na mě dojem, že to je velmi účelové měření na dobře zaplacenou objednávku. Připomíná mi to měření účinnosti brzd při jízdě do kopce. Do velkého kopce.

[Martin Šperl]

Už několikrát jsem upozorňoval, že si výrobci udávají účinnost, jak se jim hodí. Zde jsou připustitelné vzorce:

výpočet účinnosti.png (10.21 KiB) Zobrazeno 18384 krát

V každém případě se jedná o konstatní proudění vzduchu o jasně definované teplotě. Bohužel celý fígl měření těchto lokálních jednotek spočívá v tom, že teploty v rámci cyklu kolísají. Na to správně upozorňuje Rovi. Když se použije jen určitý Messpunkt, měřící bod (měřící okamžik) cyklu, je celá validita měření velmi pochybná. Možná zadání pro zkušebnu bylo najít nominální hodnoty nikoliv hodnoty běžného provozu nebo provozu v rámci celého cyklu.

[divizna]

V druhý řadě je to vzorec. To je docela vypodšívkoně upravený.

grofko2.jpg

Jsou tam uvedený T jako teploty a ne delta T jako teploty na začátku a konci cyklu. To se to pak počítá to se to našeptává...

Když se na vzorec dívám ,rozdíl je jenom v teplotě stat/instat. Jinak by vycházela účinnost v případě nenulových hodnot vždycky 100% a nemusí ani nic měrit. Teď by mě zajímalo, co ty teploty stat/instat znamenají.

[McGrofo]

No, ono keď človek vytiahne jeden obrázok tak z toho výjde úplná kravina, však Rovi.
Pátral som trochu po dôvodoch, prečo by DIBt robil metodiky merania, ktoré sú zavádzajúce.
Prišiel som na tom, že tam robí jeden cudzinec, ktorý bol školený Mosadom a platený Kadáfim s jediným cieľom zvýšiť energetickú závislosť eur'py od Líbijskej ropy.

Cjvála bohu už je po kadáfim a konečne sa môže meriať poriadne a pravdivo....

[McGrofo]

Když se na vzorec dívám ,rozdíl je jenom v teplotě stat/instat. Jinak by vycházela účinnost v případě nenulových hodnot vždycky 100% a nemusí ani nic měrit. Teď by mě zajímalo, co ty teploty stat/instat znamenají.

stat je teplota v režime, keď sa nemení smer prúdenia cez jednotky a teda k rekuperácií nedochádza
instat je teplota v režime, keď sa mení v čase smer prúdenia cez jednotky a k rekuperácií dochádza.
V protokole, ktorý som postla rovimu je toprehľadne a zrozumyteľne vysvetlené aj s ostatnými obrázkami. Tak ako to poslal sem Rovi je to kravina na n-tu a samozrejme má pravdu.
TO je eštelen exemplárny príklad manipulácie s datami.

To Sperl,

Pri regeneratívnej rekuperácií sa nedá použiť rovnaká metodika podľa ktorých sa počíta vo Vašich vzorcoch, nakoľko vyfukovaný vzduch v meraní nie je iba vzduch, ktorý ide cez jednotk, ale je zmiešaný aj s preplachovacím vzduchom. A preto sa merajú stacionárne hodnoty pri rovnakých prietokoch ( teda hodnoty bez rekuperácie) a následne sa merajú hodnoty nestacionárne hodnoty teda s rekuperáciou. Vzorec je upravený tak, aby vplyv precplachovacieho vzduchu bol vylúčený. Východzí vzorec korešponduje s Vaším, vzorec, ktorý uviedol Rovi je z neho odvodený pre merané veličiny.
Hodnoty, ktoré sa dosadzujú do výpočtu nie su amplitudové, ale sú spriemerované.


V protokoloch je aj graf pri skúške na mrznutie ker. vložky, kde je vidieť priebeh teplôt, ktoré ste vždy chceli.

[Martin Šperl]

Když se na vzorec dívám ,rozdíl je jenom v teplotě stat/instat. Jinak by vycházela účinnost v případě nenulových hodnot vždycky 100% a nemusí ani nic měrit. Teď by mě zajímalo, co ty teploty stat/instat znamenají.

Použitý vzorec, jak jej předložil pan Grofo, není shodný s postupem, jakým by se měla účinnost měřit a jak jsme zvyklí u jiných výrobců. Proto také strovnávání je zbytečné.
Jestli platí vyjádření pana Grofa

1. Stacionárna prevádzka, kde jeden prístroj funguje ako nasávanie a druhý ako odsávanie. Tým je vypnutá rekuperácia. Meria sa ustálený stav na výstupe preplachovacieho vzduchu vnútorného prostredia (abluft).

Vzduch proudí prvním přístrojem jen ven bez rekuperace, libovolně dlouho naměříme prakticky konstantní teplotu odtahu (ABstat) rovnou teplotě simulované místnosti. Jako když otevřete okno. Pouštíte teplo jen jedním směrem ven. Pro představu by to mohla být pokojová teplota cca 21°C.
Dále pan McGrofo uvedl

2. Instacionárna prevádzka, kde sa prístoje navzájom prepínajú - funguje rekuperácia.
Meria sa kontinuálne stav na výstupe preplachovacieho vzduchu vnútorného prostredia (abluft). Z nameraných hodôt sa vytvorí priemer.

To je ta hodnota (ABinstat). Také netuším, jaký průměr. Jaké hodnoty se do průměru dostávají. Má-li se měřit odtah, tak se musí měřit střídavě odtah na přístroji 1 a následně po přepnutí na přístroji 2. Teď záleží na tom, ve které době cyklu teplotu zaznamenáme a kde ji snímáme.

[metball]

Ach jo PT Readers,

při vyhodnocení NÁDECH - VÝDECHOVÝCH pasivních rekuperací:

A) je vhodné/nutné používat rovnováhu hmotnostního toku In a Out,
(implikuje tedy fungování "duťákových lochen v baráku" v párech) .

B) je nutné analyzovat, jaká je akumulační schopnost výměníku
(kolik Joulů je schopen "duťák" do sebe dostat)

C) pak teprve začíná ta běžná rutina kolem výměníků tepla,
druhu proudění, poměru plochy a objemu, difuzivity tepelného toku, ...

Jen pro kontext:
Když A) zanedbáte při rekuperační klasice,
přijdete třebas o půl "vévaru".
Leč v případě "prťatých duťáčků"
zanedbání A) a koupením JEDINÉHO duťáčka = antipneumotorax - žádný nádech.

Když B) zanedbáte při rekuperační klasice,
bude se trošku "potit regulace" - nó nebude. U baráčníků to regulace ani nepozná.
Leč v případě akumulačních výměníků tepla je to podstata fungování

Je to jako s autotrafem .
Žádný sekundár,
jen místo odbočky na jediném vinutí
otočení hmotnostního toku vzduchu.

Proto taky je NESMYSL NA KVADRÁT
posuzovat nádech - výdechové pididuťáčky
podobnou METODIKOU,
jako výměníky tepla s PRIMÁREM A SEKUNDÁREM (tzn. klasických, od trubka v trubce až po mazané superhady v hyperfutrálech ).

M.j., když i posuzování klasických výměníků se dělá
minimálně podle logaritmického teplotního spádu,
který je pěkně vyjádřitelný pomocí teplot,
ale dnes už je doba přechodu na numerické simulace,
které mnohem "lépe a radostněji" popisují,
co můžeme od dané konstrukce čekat ...

AVB

P.S.:
Nevím, asi výše zmíněná fakta už tady mnohokráte zazněla ...
ale fakt nemám na to "psýchu", číst takováto vlákna .
Asi bych pak do nich neměl přispívat, to je nesporný fakt.
Leč hloupost mne pobuřuje.
Stejně tak, jako spousta mých výroků pobuřuje okolí ...

Ale boj s blbostí je vždy předem prohraný.
Je příliš vynalézavá!

Když mne ale kdysi na veletrhu oslovil šéf-prodejce výrobce duťáčků a já se zaptal na
hmotnost,
teplenou kapacitu,
vodivost
a hustotu
oné "BÁJNÉ KERAMIKY", začal něco z jiného pytle pohádek (patentovaná technologie, používají to i na orbitě, ...).
Brzy zjistil, že něco málo, co vím já, je za mnoha jeho horizonty vědění, začal couvat, že to vlastně nikdy nikde neviděl opublikováno ...
Tak jsem ho dorazil 3 mířenými ranami:
- příkon ventilátoru
- opatření proti dynamickému tlaku větru
- a poté, co mi dal potěžkat bájnou dutinko-krychličku,
přijal i můj odhad, kolik "je to schopno" naakumulovat Joulů.
Vypadal jako někdo,
kdo slyší od cizáka vyslovit na veřejnosti nejpřísnější tajemnství. Výrobce.
iGoNY

[Pedro]

Mně se nezdá ani ten použitý postup (vzorec) McGrofa. Matikář nnám vždycky říkal, zkuste mi říct, co jste tímhle zlomkem (vzorcem) spočítali. Tohle nedám, je to poměr nějakých teplot či co?

[metball]

...
použitý postup (vzorec)
... co jste tímhle zlomkem (vzorcem) spočítali

Jj,
tak to dopadne s každým,
kdo zapomene o čemže Fyzika jest.
Úctu Vašemu matikáři.

Teď moje střelba od boku.

A)
Jde o podíl diferencí absolutních teplot.
Proto se nemusíme zabývat znaménky.

B)
index stat bych interpretoval jako "statisch | static", hodnota v čase neměnná.
instat bych bral jako paralelu "solventní x INsolventní", "stabilní x INstabilní"
instat tedy navrhuji jako v čase neustálený (nestacionární,proměnlivý)...

C)
aby to dávalo kýžený výsledek, je zcela jedno, co je v čitateli,
stačí, když jmenovatel půjde limitně k nule

D) aby to nebylo žalovatelné, podíl by měl připomínat nějakou NORMOVANOU hodnotu,
nikoliv nějaké DIN, EN, AISA, ... ale MATEMATICKY A FYZIKÁLNĚ normovanou hodnotu,
ideálně tzv. ortonormalizovanou hodnotu
Tzn. bude-li za čísílkem znak PerCent, hodnoty mezi 93-96 budou přijatelné, hodnoty 333 budou vzbuzovat dodatečné otázky (např. "To jste měli tak měkký plán?").

Závěr:
Dvě teploty nastavíte tak, aby jmenovatel byl jen "vo prsa větší" než čitatel,
pak to vynásobíte stem a AVB.
To není trouble, páč definovat nějakou střední hodnotu změřeného signálu lze více metodami.
Numerickými - a tam stačí být blízko chybě zaokrouhlení, nestability kvůli omezenému počtu dekadických míst, ...
a nikdo vám nedokáže dobrý/zlý úmysl.

Leč opět a znovu důrazně opakuji:
Je to zcela jedno, že jste ten vzoreček použili.
Je to vzoreček, nikoliv FYZIKÁLNÍ VZTAH.
Je absolutně zbytečné uvažovat o jeho validitě.

Takové Reynoldsovo číslo je vztahem, nikoliv vzorečkem.
Má tedy smysl zvažovat, jak jej použijete.
Se všemi důsledky, které z toho posléze pro vás vyplynou.

pěvecký sbor středověká duchovní hra

iGoNY

P.S.:
Vím, že větrné mlýny si nic z mých dřevců nedělají ...
Ale co kdyby ...
viewforum.php?f=20

P.P.S.:
ORTONORMALIZACE? Např. jednotkové vektory v osách x, y a z ve 3D prostoru, nebo r, fí, z, ...

[Pedro]

C) aby to dávalo kýžený výsledek, je zcela jedno, co je v čitateli,
stačí, když jmenovatel půjde limitně k nule ..

Takže vzorec na objednávku? K tomu měřící postup na objednávku? Ona to není tak úplně účinnost, ale pro blamáž kupujících stačí, když k tomu doplníme, že jsme to změřili entalpicky. Je zřejmý, že to neni trestný, ale mi líto, že už tyhle šejdíře s větrákama ve zdi nejde alespoň v koši v řece máčet.

[metball]

Takže vzorec na objednávku?
K tomu měřící postup na objednávku? ...

To si nemyslím.
Vzoreček je, jaký je.
Připomíná mi kouzlení s teplotami při výpočtech termodynamických cyklů.
Ale v tom jsem nikdy nebyl fest v kramflekách.

Jen mi z výpočtů termodynamických cyklů zbyla "pachuť poznání",
že ten jeden teoreticky nejúčinnější cyklus,
může mít tepelnou účinnost,
vyjádřenou pomocí teplot,
nekonečně velkou.
Jenže tam to chápu ...,
no, upřímně řečeno,
teprve až když si pětkrát po sobě a v klidu přečtu podmínky,
za kterých ten cykus funguje.

A poté, co jsem musel opravovat některé výpočtové programy,
které rády dělily "skoronulami"
a kde jediná možnost byla zcela změnit datový model (provést ortogonalizaci a normování),
tak vím, co takové vzorečky umí nadělat za paseku mezi lidem obecným.

Ach jo, ale už mne přestává bavit, stále se opakovat.
Lid to už taky dlouho číst nebude ...
Tady je průser totiž někde úplně jinde,
ne v nějakým vzorečku na výpočet účinnosti.

VYZOBÁVÁNÍ FAKTŮ, to je posléze smrt všech diskuzí.

iGoNY

[McGrofo]

A ak sa smiem spýtať, ktorý ten postup sa Vám nevidí.

Každý z Vás si tu hádže teplota sem, teplota tam, len ani jeden z Vás ju nepomenoval správne - ak teda hovoríme o výňatku od Roviho...

[McGrofo]

Aby ste si nevykladali každysvoje domienky a dohady po svojom a úplne mimo reality, opravujem chybu Roviho a posielam v linku originál celého protokolu v nemčine. Tu následne popisujem v preklade časť týkajúcu sa merania ternodynamickej skúšky. Tu je link http://public.grolmus.sk/PROTOKOL_E2_DE.pdf

Poprosím skutočne o vecné a fyzikálne vysvetlenie, v čom je daný postup zavádzajúci, skresľujúci, nesprávny alebo nepoužiteľný...

Začiatok prekladu na str. 6

4.3. Termodynamická skúška
Nastavenie prietokového množstva vzdušných prúdov je určené v DIBt LÜ-A Nr. 20 a skúškou vetracej techniky.Stav vonkajšieho vzduchu a stav odsávaného vzduchu sú vytvorené v dvoch navzájom nezávislých vzuchových klimatizačných jednotkách. Pozostávajú zakaždým z viacerých chladičov vzduchu, jedným ohrievačom, jedným zvlhčovačom vodnej pary a meracou cestou pre skúšku vetracej techniky.

Alternujúco pracújúce vetracie prístroje pracujú s regeneratívnym prevodníkom tepla pre spätné získavanie tepla. Tento je pritom cyklicky pomocou zmeny smeru prúdenia nabíjaný a vybíjaný. Aby bola bilancia vzduchu v miestnosti udržaná v rovnováhe, sú potrebné minimálne dve vzdušné cesty, ktoré pracujú v protismere. Pre určenie Stupňa poskytovania tepla takýchto prístrojov, odkloníme sa od postupov pre rekuperátory, ako je popísané v LÜ-A 20 od DIBT. Je použitá metóda pre určenie strednej teploty prívodu a z toho sa určí stupeň poskytovania tepla podľa LÜ-A 20. Za týmto účelom sú dva prístroje zásobované z dvoch rovnotlakých vzdušných komôr (odsávacia komora a komora s vonkajším vzduchom). Vzduchové komory sú skúšobným zariadením preplachované preplachovacím prúdom vzduchu, ktorý zodpovedá podmienkam pre odsávaný vzduch a pre vonkajší vzduch. Preplachovací prúd vzduchu je väčší ako objemové prúdenie vzduchu prístrojov a tým je vylúčené spätné prúdenie do bilančnej komory. Komory sú vytvorené tak,aby tepelný tok z okolia bol zanedbateľný v pomere k množstvám prevádzanej energie vo vetracom zariadení.

Pristroj odoberá vždy podľa akluálneho smeru funkčnosti vzduch z aktuálnej komory a fúka ho do druhej komory. Pre zabránenie skratu sú obe komory mezi skúšanými zariadeniami vybavené deliacou stenou. Prietokové množstvá prúdiaceho vzduchu sú vyrovnávané tak, aby nedochádzalo k rozdielom tlakov medzi oboma komorami.

Obrázok 2: Zostava meracích komôr (pohľad zhora)

Obrázok 3:Prietoky preplachovaciecho vzduchu cez komoru odsávania (pohľad spredu)

Pre určenie stupňa poskytovania tepla sa merajú pre každý bod merania dve merania. Pri jednom meraní sú prístroje prevádzkované vo vetracom režime (stacionárne meranie). To znamená, že prístroje čerpajú oproti sebe trvalo v jednom smere. Pri druhom meraní sú prístroje prevádzkované v režime spätného získavania tepla (nestacionárne meranie). Pritom prístroje čerpajú striedavo tak, ako je to určené v riadení. Nastavený pomer teplôt na výstupe z odsávacej komory je zhodný so stupňom poskytovania tepla podľa DIBT LÜ-A Nr. 20:

vzorec.jpg (4.91 KiB) Zobrazeno 18718 krát

Takto získaný stupeň poskytovania tepla je nezávislý od preplachovacieho prúdenia vzduchu.

Koniec prekladu

[František Klocnar]

Skutečně se to měří takto? Vzduch může obtékat přístroje? Teploty se odečítají v bodech Tein/aus?

OBr3.jpg (15.86 KiB) Zobrazeno 18714 krát

[František Klocnar]

Pri jednom meraní sú prístroje prevádzkované vo vetracom režime (stacionárne meranie). To znamená, že prístroje čerpajú oproti sebe trvalo v jednom smere.

Jak dlouho? Kdy a kde se teplota měří?