Lokálne vetracie jednotky s rekuperáciou

[František Klocnar]

Popis merania:
Za účelom merania sa vytvoria dve klimatizované komory:
1. Vonkajšia komora označovaná ako Aussenluft - pomocou prudiaceho vzduchu udržuje 3 rozličné stavy vonkajšieho prostredia:
10 St. C fí 80%
4 St.C fí 80%
-3 St. C fí 80%
2. Vnútorná komora ( označovaná ako Abluft) - pomocou prúdiaceho vzduchu udržuje konštantný stav vnútorného prostredia a to:
21 St. C pri fí 36%,46% a 56%

Obidve komory sú preplachované takto upravceným vzduchom tak, aby objemový tok preplachovaného vzduchu bol väčší ako ako objemový tok vzduchu zariadení ( v protokole označovaný ako Spülluftstron Aussenluft alebo Abluft) a zároveň aby rozdiel tlakov medzi oboma komorami bol 0. Tým je zabezpečené, že prietok medzi komorami nebude ovplyvňovaný preplachovacím vzduchom.
Aby nedochádzalo ani k ovplyvňovaniu medzi prístrojmi, sú v každej komore prístroje oddelené stenou a aj medui týmito komorami je tlakový diferenciál 0.
Meranie prebieha v dvoch fázach:
1. Stacionárna prevádzka, kde jeden prístroj funguje ako nasávanie a druhý ako odsávanie. Tým je vypnutá rekuperácia. Meria sa ustálený stav na výstupe preplachovacieho vzduchu vnútorného prostredia (abluft)
2. Instacionárna prevádzka, kde sa prístoje navzájom prepínajú - funguje rekuperácia.
Meria sa kontinuálne stav na výstupe preplachovacieho vzduchu vnútorného prostredia (abluft). Z nameraných hodôt sa vytvorí priemer.

Z mého laického pohledu jsou tyto hodnoty naměřené pomocí dvou jednotek ve zcela nepřirozeném prostředí. Když budu mít doma jen jednu jednotku (u dcery v garsonce), nemohou se mi jednotky nijak přepínat. Předpokládám, že instacionární znamená v češtině nestacionární (probíhající v čase). Neměl byste měření jen pro jednu jednotku?

[jarka]

Z mého laického pohledu jsou tyto hodnoty naměřené pomocí dvou jednotek ve zcela nepřirozeném prostředí. Když budu mít doma jen jednu jednotku (u dcery v garsonce), nemohou se mi jednotky nijak přepínat. Předpokládám, že instacionární znamená v češtině nestacionární (probíhající v čase). Neměl byste měření jen pro jednu jednotku?

Práveže jednotky sa inštalujú v pároch - vždy jedna nasáva, druhá odsáva, majú jedno riadenie, ktoré prepína smer po určitom časovom intervale... Takže je logické, že sa merajú dve. Každý labák je neprirodzené prostredie ...

[McGrofo]

Z mého laického pohledu jsou tyto hodnoty naměřené pomocí dvou jednotek ve zcela nepřirozeném prostředí.

Ano, ide o normované prostrestredie, ktoré je rovnké pre všetky zariadenia, aby výsledky boli vôbec porovnateľné.

Simulujú 3 rozl. stavy dnu v buove a 3 stavy vonku

Předpokládám, že instacionární znamená v češtině nestacionární (probíhající v čase)

instacionární môže byť aj nestacionárny ale vo význame meniaci sa v čase, nakoľko všetky deje prebiehajú v čase.....

Neměl byste měření jen pro jednu jednotku?

Meranie pre jednu jednotku je robená kôli charakteristikám ventilačných jednotiek a zhľadiska rekuperácie nemá žiaden význam.....

[František Klocnar]

Všichni ostatní pro měření používají jednu jednotku, proč vy potřebujete pro stejné měření dvě?

[McGrofo]

Všichni ostatní pro měření používají jednu jednotku, proč vy potřebujete pro stejné měření dvě?

myslím, že si mýlite typ rekuperačnej jednotky.

Nakoľko ide o regeneratívnu rekuperáciu. Ide o kompaktné jednotky priemeru 160 MM, ktorými prúdi vzduch iba jednymm smerom, počase sa smer prúdenia obráti.

[Martin Šperl]

Všichni ostatní pro měření používají jednu jednotku, proč vy potřebujete pro stejné měření dvě?

Františku, ono by se jim to jinak nepodařilo změřit.
Pokusil jsem se Vám zde namalovat, jak jednotka funguje. Začneme v čase 0:00, kdy je jádro studené a je schopno odebírat teplo z vnitřního vzduchu. S přibývajícím časem se jádro ohřívá a schopnost akumulovat teplo klesá. Tím ale klesá i účinnost rekuperace. Kdybychom jednotku nechali běžet jen jedním směrem, nerekuperovala by po chvilce vůbec. Směr proudění vzduchu se v okamžiku ohřátí jádra otočí a vše funguje obráceně, jádro má na začátku cyklu dobrou účinnost rekuperace a ta postupně vychlazením jádra klesá a cyklus se opět otočí. Proto jsem pořád mluvil o tom, že je důležité, v jaké části cyklu budeme účinnost měřit. Když si uděláte průměrné hodnocení, zjistíte, že tyto jednotky skutečně nemají význam pro rekuperaci kolem 50 % v rámci celého cyklu vůbec instalovat.

[McGrofo]

Všichni ostatní pro měření používají jednu jednotku, proč vy potřebujete pro stejné měření dvě?

Františku, ono by se jim to jinak nepodařilo změřit.
Pokusil jsem se Vám zde namalovat, jak jednotka funguje. Začneme v čase 0:00, kdy je jádro studené a je schopno odebírat teplo z vnitřního vzduchu. S přibývajícím časem se jádro ohřívá a schopnost akumulovat teplo klesá. Tím ale klesá i účinnost rekuperace. Kdybychom jednotku nechali běžet jen jedním směrem, nerekuperovala by po chvilce vůbec. Směr proudění vzduchu se v okamžiku ohřátí jádra otočí a vše funguje obráceně, jádro má na začátku cyklu dobrou účinnost rekuperace a ta postupně vychlazením jádra klesá a cyklus se opět otočí. Proto jsem pořád mluvil o tom, že je důležité, v jaké části cyklu budeme účinnost měřit. Když si uděláte průměrné hodnocení, zjistíte, že tyto jednotky skutečně nemají význam pro rekuperaci kolem 50 % v rámci celého cyklu vůbec instalovat.

invtam.jpg

Dobrý deň, pán Šperl,
Zaujímalo by ma, prečo vychádzate z nejakej konkrétnej teploty jadra.
AK som pochopil správne Vaše myšlienkové pochody, Vy predpokladate, že na začiatku cyklu má keramika teplotu vonk. prostredia a na konci cyklu teplotu vnútorného prostredia... a naopak.
To sa mi zdá veľmi nepravdepodobné. Moja predstava je trochu iná a o aj z toho dôvodu, že keramický výmenník ( podotýkam v LUNOS e2 - nie v Inverteroch) okrem tepelnej rekuperácie poskytuje i vlhkostú rekuperáciu. Tým pádom kondenzáciou vodnej pary a následne vyparovaním v druhej fáze cyklu je do výpočtu teplôt vstiahnuť okrem rekuperácie citeľného tepla aj latenté a preto nie je možné tento fyzikálny model zjednodušiť iba na I. termodynamický zákon.

Navyše vlhkostná rekuperácia je čosi, čo v iných typoch výmenníkoch tepla je v sektore rodinných domoch nezaplatiteľná vec. Umožňuje vyššie výmeny vzduchu a nedocháda tak často a tak rýchlo k vysušovaniu vnútorného prostredia. (Už iba toto vnímam ako obrovské plus pre to zariadenie).

Bol by som rád, keby ste radšej skúsili doložiť Vaše tvrdenia, nakoľko vôbec nekorešpondujú s výsledkami meraní, ktoré mám k dispozícií. Sám by som rád pochopil presný model. Preto som sa sem zapojil.
Na jednej strane sú tvrdenia o absolútnej nefunkčnosti tejto technológie diskutujúcimi na tomto fóre, na strane výsledky meraní akreditovanými skúšobňami, ktoré sú ďalej aj akceptované a používané. Nejde mi o porovnávenie, nakoľko sú to dve absolútne neporovnateľné veci. Ide mi o odborné hľadisko.

A ešte záverom, aby sa to tu nezvrhlo na "rampouchy" a pod.
Pri normovaných skúškach (12 h prevádzka pri 21 St. vo vnútri, -12 St. vonku) sa nevytvoril žiaden kondenzát. Experimentále toto bolo potvrdené aj pri -35 St. C.

[mirek]

A ešte záverom, aby sa to tu nezvrhlo na "rampouchy" a pod.
Pri normovaných skúškach (12 h prevádzka pri 21 St. vo vnútri, -12 St. vonku) sa nevytvoril žiaden kondenzát. Experimentále toto bolo potvrdené aj pri -35 St. C.

To, ze se nevytvoril kondenzat jen potvrzuje to, ze ucinnost je mizerna. Ono totiz cim vetsi ucinnost, tim vice kondenzatu. Fyziku neosulite narozdil od jinych veci - hlavne zakazniku

[jarka]

No, páni, pri všetkej úcte k odbornosti i šedinám...
Obrázok p. Šperla je pekný, ale myslím, že platný skôr pre 1. cyklus jednotky po zapnutí, nie celkom pre ustálenú prevádzku. Dĺžka intervalu medzi zmenami smeru chodu jednotiek sa mi vidí dosť podstatný parameter, o tom sa tu pobavte - v ktorých z nakreslených stavov prevažne jednotky pracujú. Podľa mňa to nebudú také veľké výkyvy, ako by si človek podľa príspevku predstavil, skôr mierne oscilácie. Aj graf to hovoril
viewtopic.php?f=18&t=923&start=10
Poprosím McGrofa o objasnenie princípu riadenia spriahnutých jednotiek - či sa sníma napr. teplota jadra, vlhkosť a p. a podľa toho sa moduluje časový interval (?) Ak sa teplota jadra nebude dostávať pod teplotu rosného bodu, nemá prečo vznikať kondenzát a žiadny podvod na fyzike sa nedeje.... sporiť sa môžete naďalej o účinnosti a praktickej užitočnosti daného systému.
Myslím si však, že nie pre všetkých, ktorí chcú vetrať a pritom o tom ani veľmi nevedieť, mať doma pohodu, aj keď nedosiahnu geniálnu účinosť rekuperácie, je možné riešenie centrálnym vetraním - napr. v prípade rekonštrukcií, kde sa centrálny VZT rozvod nezmestí alebo z rôznych iných dôvodov nie je akceptovateľný. Keby sme nestavali nový dom, ale dôsledne rekonštruovali náš panelový byt, Lunos by mohol byť riešenie. Ale je to novostavba a aj pôvodný projekt s centrálom počítal, tak ho aj zrealizujeme. Ibaže už teraz rátam s množstvom veľkých izbových rastlín ( počas budúceho bývania, až odvetráme zabudovanú vlhkosť zo stavby), a to nielen preto, že teraz v byte ich nemôžem z priestorových dôvodov mať

[McGrofo]

To, ze se nevytvoril kondenzat jen potvrzuje to, ze ucinnost je mizerna. Ono totiz cim vetsi ucinnost, tim vice kondenzatu. Fyziku neosulite narozdil od jinych veci - hlavne zakazniku

To platí pri doskových výmenníkoch, kde je vlhkostná rekuperácia nemožná.

Pri keramike E2 samozrejme dochádza k zmene z plynného na kvapalné skupenstvo. Vzniknutý kondenzát je ihneď nasiahnutý do keramiky a v obrátenom cykle sa mení späť na paru..... o tom je tá vlhkostná rekuperácia.

Opakujem, zjednodušovať fyzikálne zákony na jednu jedinú veličinu je to isté, ako tvrdiť, že kôli gravitácií sa nedá lietať, alebo že na zemi nie je možné dosiahnúť bezváhový stav. Treba pozorovať stavy pred a za a nielen teploty. Teplota je len jedna stavová veličina a je prejavom tepelnej energie - nie však jediným.

Zjednodušovanie je prvý princíp demagogie.

Testami sa dokazovalo, že vlhkostná rekuperácia je absolútne dostačujúca na to, aby mohlo byť upustené od mechanizmov zabraňujúcimi zamŕzanie (to čo doskové výmenníky a aj TČ musia obsahovať). Je to skúška, ktorú musia absolvovať všetky výmenníky tepla.

Našiel som graf z tejto skúšky - pripravím si ďalší príspevok a z toho bude zrejmé a to, v čom sa mýli pán Šperl.

Snáď zajtra.

[Martin Šperl]

V první řadě jde o princip, schéma mého obrázku má vysvětlit kolísání účinnosti. Zkusím panu McGrofovi položit dvě jednoduché otázky:
1) Když zapnu jednotku E2 pouze jedním směrem ven za předpokladu vychlazeného jádra, bude rekuperovat?
2) Jak dlouho? (Nepotřebuji čas, jde o popis stavu, do kdy bude docházet k rekuperaci.)

[McGrofo]

V první řadě jde o princip, schéma mého obrázku má vysvětlit kolísání účinnosti.

Problém, je že popisujete aj stavy, ku ktorým v jednotkách vôbec nedochádza.

1) Když zapnu jednotku E2 pouze jedním směrem ven za předpokladu vychlazeného jádra, bude rekuperovat?

Moja odpoveď je nie. Použitím iba jednej jednotky nikdy nedosiahnete rekuperáciu.

Protiotázka - Doskový výmenník tepla, cez ktorý prúdi vzduch iba jedným kanálom a druhý je upchatý - rekuperuje alebo nie?

Zmysluplnejšia otázka by bola, v prípade vychladeného keramického zásobníka - ako dlho bude zásobník ukladať teplo?
Regeneratívna rekuperácia má v´podstatu v tom, že v jednej fáze teplo ukladá, v druhej fáze teplo uvoľňuje.

2) Jak dlouho? (Nepotřebuji čas, jde o popis stavu, do kdy bude docházet k rekuperaci.)

Na túto otázku neexistuje zmysluplná odpoveď. Riešili sme tu v tomto vlákne rekuperáciu v zimnom období
Rekuperácia nastáva v prípade, keď vzduch prúdi dnu.

Keď si už kladieme navzájom otázky:
Skúste mi popísať, odkiaľ sa berie teplo na ohrev privádzaného vzduchu dnu, keď vonkajší vzduch teploty -3St. C po prechode keramickým zásobníkom sa dnu dostáva s teplotou +23 St. Celzia?

[Martin Šperl]

Moja odpoveď je nie. Použitím iba jednej jednotky nikdy nedosiahnete rekuperáciu.

Tvrdíte, že jednotky Lunos musí být osazovány v páru?

Rekuperácia nastáva v prípade, keď vzduch prúdi dnu.

Když proudí při chladném jádru vzduch ven, tak k rekuperaci nedochází?
To chcete tvrdit, že výfuk je bez rekuperace a ven se vyfukuje vzduch o vnitřní teplotě?
..
Na Vaše otázky Vám rád odpovím později, nechci znepřehlednit diskuzi.

[McGrofo]

Tvrdíte, že jednotky Lunos musí být osazovány v páru?

Áno, popisujem to od začiatku.

To chcete tvrdit, že výfuk je bez rekuperace a ven se vyfukuje vzduch o vnitřní teplotě?

Vo Vami popisovanom prípade, keď jednotku púšťate iba jedným smerom a jadro je vychladené, k rekuperácii nedochádza a zanedbaním vplyvu okolia teplota vyfukovaného
Vzduchu sa ustáli na teplote vńutorného
Myslím, že tu dochádza k jednému omylu a to v interpretácií, čo to je rekuperácia, preto tie nejasnosti.

Teraz musím ísť, popíšem neskôr....

[Martin Šperl]

Když se tedy neotáčí směr proudění vzduchu (jako u Inventeru), jaká energie nabíjí keramické jádro? Kde je úspora, když z domu vypouštím pokojové teplo?

[McGrofo]

Když se tedy neotáčí směr proudění vzduchu (jako u Inventeru), jaká energie nabíjí keramické jádro? Kde je úspora, když z domu vypouštím pokojové teplo?

Pri prevádzke úrístroja iba jedným smerom von cez keramické jadro nedochádza k rekuperácií a to z dôvodu, že rekuperácia je zhromažďovanie tepla za účelom jeho ďalšieho využitia.
Keďže však nepočítate s tým, že sa prúdenie vzduchu obrátí, nie je teplo uložené v keramickej vložke možno využiť. (toto sa využíva v režime nočného vychladzovania, kedy sa všetky jednotky prepnú do režimu nasávanie a odťah je realizovaný cez ventilátory v kúpeľni a WC - pozor, systém musí byť na to navrhnutý)

Pokiaľ použite prístroje v pároch tak, ako to má byť a tede:
vo fáze jedna nepárne jednotky vzduch nasávajú a párne jednotky vzduch vysávaju
vo fáze dva nepárne jednotky vzduch vysávajú a párne nasávajú,
Potom v párnej jednotke sa vo fáze 1 keramická vložka nabíja teplom a vo fáze 2 ohrieva nasávaný vzduch. A vtedy môžme hovoriť o regeneratívnej rekuperácií.

Z praktického hľadiska Vámi popisovaný jav, kedy je keramická vložka vychladená na teplotu vonkajšieho prostredia môže nastať iba vtedy, pokiaľ ňou dlhodobo vzduch nasávate a jednotka nie je v režime rekuperácie. Inak si neviem predstaviť, kedy by tento jav mohol nastať.

[Martin Šperl]

Pokiaľ použite prístroje v pároch tak, ako to má byť a tede:
vo fáze jedna nepárne jednotky vzduch nasávajú a párne jednotky vzduch vysávaju
vo fáze dva nepárne jednotky vzduch vysávajú a párne nasávajú,
Potom v párnej jednotke sa vo fáze 1 keramická vložka nabíja teplom a vo fáze 2 ohrieva nasávaný vzduch. A vtedy môžme hovoriť o regeneratívnej rekuperácií.

Je to jasné. Ve fázi 1 se "párná" jednotka nabíjí teplem, to logicky znamená, že na začátku fáze 1 jde ven vzduch studený a postupně s rostoucí teplotou jádra ven teplejší a teplejší...až do doby nabití jádra. Když se podívám na účinnost rekuperace jako množství tepla (včetně vlhkosti), které by mělo zůstat v domě, je nedoddiskutovatelné, že ke konci fázi jedna bude účinnost rekuperace klesat.
To samé platí pro "nepárnou" jednotku, která tou dobou bude ohřívat vzduch dovnitř. Opět jej bude ohřívat (včetně uvolňování tepla vázaného ve vlhkosti) s klesající tendencí. Jádro se jednoduše vybíjí.

[McGrofo]

Když se podívám na účinnost rekuperace jako množství tepla (včetně vlhkosti), které by mělo zůstat v domě, je nedoddiskutovatelné, že ke konci fázi jedna bude účinnost rekuperace klesat.

Skúste mi dať príklad, ako ste v tejto fáze dospeli k nejakej účinnosti. Počas celej tejto fázy je účinnosť rekuperácie nulová.....

Nech sa na to pozerám hocijako, účinnosť je vždy pomer niečoho k niečomu. Ak hovorím o rekuperácií ako o zhromažďovaní tepla pre jeho ďalšie využitie, tak potom účinnosťou rekuperácie môže byť napr. využitá tepelná energia ku odvedenej tepelnej energii.
Vo vašom prípade je využitá energia 0 a odvedená energia podľa podmienok (nenulová)
K tepelnej rekuperácií môže dôjsť na párnej jednotke až v druhom cykle, kedy reálne využívam nazhromaždenú tepelnú energiu a to tým, že studený vzduch na prívode ohrievam.

Svedčí o tom aj Váš výrok

..jako množství tepla (včetně vlhkosti), které by mělo zůstat v domě ...

Na fáze jedna vrámci párnej jednotky nemám žiadne tepelné straty. Tepelné straty budem mať až vtedy, keď nahradím rovnaké množstvo vzduchu vzduchom s nižšou tepelnou energiou.
tz, tepelná strata bude hmotnosľ vymeneného vzduchu * rozdiel entalpie dnu a entalpie von....

[Martin Šperl]

Nech sa na to pozerám hocijako, účinnosť je vždy pomer niečoho k niečomu. Ak hovorím o rekuperácií ako o zhromažďovaní tepla pre jeho ďalšie využitie...

Až sem s Vámi souhlasím. Chcete-li poměr, je to právě
množství energie vyfukované z domu bez užitku ven ku množství energie zachycené, akumulované pro další využití. Hven / Haku. Čím více energie zachytím, akumuluji - tím více ji budu moci využít ve fázi 2 pro ohřev přívodního vzduchu.
Podobně to platí ve stejný okamžik pro druhou jednotku jen v opačném směru. Jedná se o poměr mezi energií akumulovanou a energií zpětně vrácenou přívodnímu vzduchu. Haku / Hpří.
..
Ve finále je ale úplně jedno, jak budeme energie nazývat. Zásadní je, že ke konci každé popsané fáze dochází k postupnému snižování přenosu energie do/z akumulačního jádra. Jádro se po určitou periodu vybíjí a nabíjí. Proud vzduchu ven/dovnitř je konstantní, pak logicky na konci každé periody dochází ke snižování účinnosti, podíváme-li se na obě jednotky jako celek. V plynoucím čase periody první jednotka ztrácí schopnost nabíjení se (jádro je již nabité) a druhá v ten samý okamžik nemá již co předávat přívodnímu vzduchu (jádro je vybité). Jen tedy zopakuji, že ke konci periody proudí odpadní vzduch bez využití ven a studený dovnitř. Celková účinnost rekuperace se ke konci periody ( cyklu, fáze ) snižuje.

[McGrofo]

Chcete-li poměr, je to právě
množství energie vyfukované z domu bez užitku ven ku množství energie zachycené, akumulované pro další využití. Hven / Haku. Čím více energie zachytím, akumuluji - tím více ji budu moci využít ve fázi 2 pro ohřev přívodního vzduchu.
Podobně to platí ve stejný okamžik pro druhou jednotku jen v opačném směru. Jedná se o poměr mezi energií akumulovanou a energií zpětně vrácenou přívodnímu vzduchu. Haku / Hpří.
..
Ve finále je ale úplně jedno, jak budeme energie nazývat.

No nie celkom.
Po prvé. Táto definícia neplatí obecne - neplatí ani pri doskových výmeníkoch a neplatí ani pri tepelných čerpadlách - je použitá zlá analógia. Rozložili ste rekuperáciu, ktorá je zložená z dvoch fáz na jednotlivé fázy. Ani pri doskových rekuperátoroch a ani pri tepelných čerpadlách nemeriate prenesenú energiu k odvedenej....

Dám Vám iný príklad. Ako sa vo Vašom modeli vysporiadate s tým, keď naakumulovaná energia z fázi 1 je väčšia ako energia, ktorú dokážete využiť vo fáze 2? Čo sa stane Haku - Hpři ?

Váša úvaha je chybná aj preto, že Haku1 z párneho prístroja fázy pri odsávaní nie je Haku2 z nepárneho prístroja fázy pri nasávaní.

Nemôžem zisťovať krútiaci moment kolesa na mojom aute pomocou krútiaceho momentu motora s prevodom susedového bavoráka...

Máte nejaký dôvod na to, že sa nevenujete mojím otázkam? Snažte sa ostať vecný a princípom, ktoré popisujem.