Lokálne vetracie jednotky s rekuperáciou

Výběr rekuperační jednotky - Hodnocení - Provozní náklady - Marketing

od Rovi » 14 zář 2011, 13:48

McGrofo píše:Merané hodnoty sú na vnútornej strane vnútorného krytu teda pred vstupom vzduchu do miestnosti.Popíš mi presne tú manipuláciu. Ja tam žiadnu nevidím...

Nevidíš protože nechceš vidět. Jaký jsou teploty na vyfukovaný ven ? Takhle se měřit vůbec nedá. Měření teploty uvnitř místnosti je totální nesmysl. Musí se to měřit tepelně odizolivaným potrubí. Víš proč? Grofko když nechám v koupelně otevřenou venztilačku a budu měřit teplotu v v místnosti u dveří při rozfajrovaným radiátoru ani pokles teploty nezaznemenám. Když půjdus měřákem blíž k oknu bude teplota jenom mírně klseat. Přece mi necheš tvrdit že otevřený oknao má rekuperační účinosnt. Jde o tepelnou clonu radiátoru akumulaci teploty ve hnmotě objektu. Tento teplotní graf bez přesný specifikace podmínbek měření vůbec ale vůbec nic neříká. Jenom manipuluje lidi že to větrá bez poklesu vnitřní teploty. Což je samozřejmě zavádějící nesmysl protože teplota je stabilizovaná i jinýma vlivama. Keramická vložka fungující na bázi nabíájení a vybíjení se nemůže dostat s účinností nad 50%. Nemůže fyzikálně je to nemožný.
Rovi
 

od McGrofo » 14 zář 2011, 14:49

Rovi píše:Nevidíš protože nechceš vidět.


Prosil som Ťa iba o to, aby si mi ich popísal. Rád ich pochopím, ak mi ich ukážeš.
Jaký jsou teploty na vyfukovaný ven ?

Ako súvisí táto hodnota s tepelnou pohodou ? Ite o tepelnú pohodu ľudí, ktorí sedia, ležia proste sú vo vnútri, nie o bezdomovcov idúcich popod okná.

Takhle se měřit vůbec nedá. Měření teploty uvnitř místnosti je totální nesmysl. Musí se to měřit tepelně odizolivaným potrubí. Víš proč? Grofko když nechám v koupelně otevřenou venztilačku a budu měřit teplotu v v místnosti u dveří při rozfajrovaným radiátoru ani pokles teploty nezaznemenám. Když půjdus měřákem blíž k oknu bude teplota jenom mírně klseat. Přece mi necheš tvrdit že otevřený oknao má rekuperační účinosnt. Jde o tepelnou clonu radiátoru akumulaci teploty ve hnmotě objektu.

Múdro Fero, preto som Ti písal o tom, kde je senzor - a ten je v stene v rúre, 5 cm od motora, 10 cm od vložky, 18 mm od prachového filtra.
Tento teplotní graf bez přesný specifikace podmínbek měření vůbec ale vůbec nic neříká. Jenom manipuluje lidi že to větrá bez poklesu vnitřní teploty. Což je samozřejmě zavádějící nesmysl protože teplota je stabilizovaná i jinýma vlivama.
Keramická vložka fungující na bázi nabíájení a vybíjení se nemůže dostat s účinností nad 50%.
Nemůže fyzikálně je to nemožný.

Poprosím Ťa popíš spôsob, ako si k tomuto tvrdeniu dospel, bo na TU v Stuttgarte merali metodou, ako sa merajú aj centrálne rekuperácie a majú iný názor....


Pozri sa milý Rovi,
Nebuď nasratý a zbŕkly, čítaj poriadne, pouvažuj a potom dáme diskusiu, ktorá má význam.
Ponúkam Ti konkrétne vecné čísla, pošlem Ti aj protokol - pošli mi súkromne Tvoj mail - nemám s tým vôbec žiaden problém. AK chceč, aj metodiku po nemecky Ti môžem poslať. Len o jedno Ťa prosím, na vecné fakty odpovedaj vecne faktami, nie fuckami a domienkami.

Pozri si ešte raz príspevok v ktorom uvádzam graf, pozri si poznámku, ktorú uvádzam a vysvetli mi: prečo takto nameraná teplota, ktorá mi prudi do miestnosti z otvoru v stene, nereprezentatívna v zmysle tepelnej pohody. Keďže uvedené merania nemajú aboslútne nič so spôsobom určovania účinnosti, mierne odchylky merania zabudnem. ( na meraný bod fúka priamo ventilátor, ktorý vytláča vzduch z tubusu o priemere 160 mm. Tubus je polypropylénový a teda nie je veľmi vodivý. Senzor sa nachádza približne v strede objemového toku, dobre, nech je chyba 100% aj tak ak pri -3 ak mi dnu prúdi vzduch +20 St. na tepelnú pohodu som úplne spokojný.
Uživatelský avatar
McGrofo
pozorovatel
pozorovatel
 
Příspěvky: 56
Registrován: 12 zář 2011, 12:14

od Rovi » 15 zář 2011, 08:56

Grofko fufukovaná teplota je velmi důležitá a dokonce pro měření důležzitjší než ta co jde dovnitř.
Protokol mi můžeš zaslat na roman.vinner@centrum.cz
Je nesmysl měřit mašinu která má jen vstup a výstup stejně jako centrální jednotky který mají dva vstupy a dva výstupy. Měření probíha podle normy EN305 a EN306 postup je jasně popsanýa bohužel nikdy nemůžeš srovnávat obě zařízení stejnou normou. U centrálu dochází k přenosu tepal v čase mezi přívodem a odtahem. V decentrálu k takovému přenosu nikdy nedochází. Když vezmeš jednotku času a stejnej objem vzduchu centrál odtahuje kontinuálně ven a zároveň přuvádí čerstvej vzduch. U decentrálu musíš nejprv vzduch vyfouknkout a stejně dlouhou dobu hnát dovnitř. Nemůžeš to měřit stejnou metodou. Je to bůlíž regeneraci než rekuperaci. Když bys chtěl vyměnit stejný množstv vzduchu musel by proudit dvakrát tak rychele. Čím bude proudit rychlej skrz jádro tím bude menší účinnost. Nejpodstanější je ale úplně neco jinýho. To ti napíšu až mi pošleš ty teplot yna výfuku z domu.
Rovi
 

od McGrofo » 15 zář 2011, 20:53

Rovi píše:Grofko fufukovaná teplota je velmi důležitá a dokonce pro měření důležzitjší než ta co jde dovnitř.



AHoj, ale stále tomu nerozumiem, prečo je na tepelnú nepohodu vo vnútri dôležitá teplota výfuku von. Veď sedliacky. Ak stojim dvu pod otvorom a ventilátor z miestnosti odsáva vzduch, "Ťahá mi na nohy" vzduch z miestnosti a pri objemových tokoch týchto zariadení to moju tepelnú pohodu nijako nenarúša a je mi lautr jedno, aká teplota je na výfuku...
Ale čo ma zaujíma, aké teploty sú pri nasávaní, čo na mňa zvonku ide a či mi ťáha na nohy alebo nie -hovorím o riziku obťažovania chladom. Na toto bolo zamerané elé meranie.

Protokoly Ti pošlem zajtra z práce. Doma ich nemám.

A propo - podľa metodiky EN308 je potrebné merať okrem jednotky aj vetrací systém ako taký.... a vtom spočívajú tvoje dezinpretácie... uvidíš to v protokoloch.
Uživatelský avatar
McGrofo
pozorovatel
pozorovatel
 
Příspěvky: 56
Registrován: 12 zář 2011, 12:14

od Martin Šperl » 16 zář 2011, 12:23

S dovolením přidám svůj názor. Lokální větrací jednotky považuji za náhražky, které do moderních zejména pasivních domů vůbec nepatří. V první řadě jde o zbytečné vytváření tepelných mostů ve stavebních konstrukcích. Lidé utrácejí velké peníze za výstavbu pasivních domů, snaží se o maximální vzduchotěsnost a následně by měli vytvářet "díry" do obvodových stěn. V tomto názoru se shodují všichni specialisté na pasivní domy a neexistuje žádný pasivní dům s certifikací, tedy s ověřenou kvalitou dle standardu PHPP, který by byl větrán decentrálním systémem skrz stěnu. Už jsem i zveřejňoval termosnímek systému Inventer, kde byl nádherně vidět tepelný most.
..
Co se týče účinnosti zařízení. Rovi má pravdu, že nelze měřit shodnou metodou a je mi také jasné, proč se ptá na teploty vzduchu ven vyfukovaného. To je totiž další z metod měření účinnosti. Když bychom uvažovali s teoretickou 100% účinností, muselo by všechno teplo z domu zůstávat naakumulované v jádře jednotky a ven jít vzduch ochlazený.
..
Teď trochu jednoduché teorie. Větrací jednotka s keramickým jádrem by měla ideálně fungovat tak, že vzduch odcházející z místnosti nabije (předá) teplo keramickému jádru a to následně předá získané teplo přiváděnému vzduchu. Když vše zasadíme na časovou osu a zvolíme určitý cyklus (pro názornost 10 s) tak, studené jádro se průchodem vzduchu začne ohřívat. Problém ale je v tom, že ohřívat se může jen do doby, dokud bude studené. Dojde-li k vyrovnání teplot, už jádro další nepřijme. Proudí-li stále stejné množství vzduchu, bude se většina tepla (a nechme klidně 100%) ukládat do jádra pouze v prvních sekundách až na konci vylétne z domu vzduch již teplý, neochlazený. Tím se samozřejmě účinnost velmi snižuje.
..
Předložený graf je velmi zkreslující a zavádějící, protože popisuje kolísání vnitřní teploty nikoliv teploty přiváděného vzduchu. Teplotu vnitřního prostředí lze měřit kontinuálně, teplota přiváděného vzduchu musí mít logicky pausy v době, kdy se vzduch jen odsává. Proto je logické, že dochází ke zkreslení. Nevím, jestli je záměr tento fakt zkreslovat a tvrzeními o tepelné pohodě, která s měřením účinnosti vůbec nesouvisí.
..
Přidám ještě jednu drobnost. Větrat podtlakově průchodem zdí není možné WC a místnosti, které nesousedí s obvodovou stěnou. Při běžných velikostech domů (150m2) a velikostech vnitřních místností, toalet (cca 15m2) máme minimálně 10% problematického prostoru k větrání. Budeme-li tyto prostory větrat bez rekuperace, musíme celkovou účinnost systému o tato % ponížit.
Martin Šperl
 

od McGrofo » 16 zář 2011, 14:35

Martin Šperl píše:Předložený graf je velmi zkreslující a zavádějící, protože popisuje kolísání vnitřní teploty nikoliv teploty přiváděného vzduchu. Teplotu vnitřního prostředí lze měřit kontinuálně, teplota přiváděného vzduchu musí mít logicky pausy v době, kdy se vzduch jen odsává. Proto je logické, že dochází ke zkreslení. Nevím, jestli je záměr tento fakt zkreslovat a tvrzeními o tepelné pohodě, která s měřením účinnosti vůbec nesouvisí.
..
Přidám ještě jednu drobnost. Větrat podtlakově průchodem zdí není možné WC a místnosti, které nesousedí s obvodovou stěnou. Při běžných velikostech domů (150m2) a velikostech vnitřních místností, toalet (cca 15m2) máme minimálně 10% problematického prostoru k větrání. Budeme-li tyto prostory větrat bez rekuperace, musíme celkovou účinnost systému o tato % ponížit.

DObrý deň, pan Šperl.
Dosť vysoko si vážím Vašu odpornosť v oblasti vetrania - hlavne centrálneho a hlavne s Nilanom.
Viackrát v tomto vlákne som už popisoval detaily jednotlivých technických dát. Chápem, že prehrabať sa všetkými príspevkami stojí dosť času.
Ad Graf - hneď pri grafe som písal, že meranie je pre mňa smerodajné iba pre posúdenie rizika obťažovania chradom. Meraná teplota je 100% teplota vzduchu, ktorý prúdi za keramickou vložkou dnu do miestnoti - určite to nie je kolísanie vnútornej teploty - vnútorná teplota je v grafe naznačená červenou čiarou. Takisto trvám na tom, že pre posúdenie rizika obťažovania hladom je meranie teploty na výduchu irrelevantné.
Meranie teploty na výduchu pre určenie účinnosti je zmätočné a nie je ani v súlade s meracími postupmi podľa EN 308. Nepoznám legislatívu v Čechách, ale zjednodušovať návrh vetrania na používanie certifikovaných produktov je v SR neprípustné a je potrebné dokladovať minimálne výpočtom teoretickú funkčnosť systému - a teda aj celkovú účinnosť a k tomu aj energetickú náročnosť. O tom sme sa v tomto vlákne však vôbec nedostali.

V tomto vlákne nebola ani zmienka o WC, alebo iných miestnostiach, bavili sme sa vždy o obytných miestnotiach. WC, kúpeľne, a pod je téma, ktorá je riešená inými normami a pri preukazovaní funkčnosti systému treba zladiť iné požiadavky. Jednou z nich je napr. že odvod z WC nesmie byť spoločný s ostatnými... (zastarané ale u nás tuším stále platné...)

Čo sa týka EPD - otázka EPD nie je nikde riadne normovaná, a Darmstatt si z toho spravil iba bussines.
Osobne poznám dom, ktorý nesplna kritéria EPD, no jeho energetická bilancia z pohľadu primárnych energetickych zdrojov je vyrovnaná - čo to potom je? Osobne neuznávam EPD podľa Darmstattu, nakoľko v ňom vidím obrovské množstvo nedostatkov - ale to je dlhá diskusia. Vysoko pozitívne hodnotím PHI ako priekopníka pred niekoľkými rokmi, som však toho názoru, že veľa vecí treba revidovať a posunúť na aktuálny stav techniky.
Ide o to, že smernice a normy mapujú minuloť a nie aktuálne trendy a stavy. Držať sa noriem ako dogiem je preto podľa mňa spiatočnícke. Treba vždy mať na zreteli smer, ktorý podnietil tvorbu predmetných noriem a pokúšať sa o ich zlepšenie v zmysle nastaveného smeru.
Príklad: podľa IFT ROsenheim (Inštitút pre okennú techniku) je neprípustné používať bezfarebné nátery na okná. Zastupoval som (do decembra 2010) firmu, ktorá vyvíja náterové hmoty na drevo a aj na okná. Vo vývoji sa podarilo vyvynúť stabilizátory lignínu, ktoré vydržia n bezfarebnom okne dlhšie (rádovo dlhšie) ako na odsúhlasenom odtieni podľa IFT.
A je teraz vhodné držať sa na dogmách a normách?
Uživatelský avatar
McGrofo
pozorovatel
pozorovatel
 
Příspěvky: 56
Registrován: 12 zář 2011, 12:14

od Leon » 16 zář 2011, 14:58

McGrofo píše:Ad Graf - hneď pri grafe som písal, že meranie je pre mňa smerodajné iba pre posúdenie rizika obťažovania chradom. Meraná teplota je 100% teplota vzduchu, ktorý prúdi za keramickou vložkou dnu do miestnoti

V časové ose, o které se pan Šperl zmiňuje, byste musel mít mezery. Vzduch dovnitř v čase neproudí kontinuálně. Alespoň tak tomu já rozumím. Měříte teplotu na přiváděném vzduchu do místnosti a ten určitý časový úsek jednoduše neproudí. Proto i mně přijde graf zkreslený, eměří teplotu vzduchu na přívodu, ale trvalou teplotu za vložkou a to je velký rozdíl.
Leon
 

od McGrofo » 16 zář 2011, 19:45

Leon píše:V časové ose, o které se pan Šperl zmiňuje, byste musel mít mezery. Vzduch dovnitř v čase neproudí kontinuálně. Alespoň tak tomu já rozumím. Měříte teplotu na přiváděném vzduchu do místnosti a ten určitý časový úsek jednoduše neproudí. Proto i mně přijde graf zkreslený, eměří teplotu vzduchu na přívodu, ale trvalou teplotu za vložkou a to je velký rozdíl.

Milý LEONe - Vec je v tom, že pán Šperl hovorí o koze, zatiaľ čo ja o voze.

To ALL Others: Fascinuje ma, že viete presnejšie ako ja, čo som meral.
Keďže ventilátor po určitom intervale reverzuje, to znamená, že odsáva vzduch von z miestnosti, tak práve vtedy nasáva vzduch z miestnosti a to je dôvod, prečo po lokálnych minimách teplota prudko stúpa. Vtedy sa dá povedať, že meriam teplotu v miestnosti - aj keď presnejšie by bolo teplotu pri stene. To je aj dôvod, prečo špičky tejto miestnoati nedosahujú spomínanú teplotu vo vnútri miestnosti. Opakujem I.: Dôležité pri tomto grafe je lokálna nepohoda v blízkosti otvoru - toto sa meralo.
Opakujem II: Používanie teplôt vzduchu dnu a von za účelom výpočtu účinnosti bez toho aby sa merali tepelné toky dnu a von je v rozpore s Vami menovanou normou a je zavádzajúce.

Záverom: Sám som dosť skeptický voči výsledkom predmetnej skúšky. To je dôvod, prečo som začal niektoré veci merať na konkrétnej stavbe a sám. Získať praktické hodnoty. A to Vám poviem, že ak mi výde účinnosť tej rekuperácie iba 80% v reále, budem rád... a to z toho dôvodu, že také výsledky nedostanete pri centráloch, ani keby ste sa postavili na uši. Nehovoriac o jednoduchosti riešenia a o cene...
Čo som nameral, to som tu odpublikoval a za tým si stojím. Ani jeden z Vás pri tom nebol a múdry ste ako naštartovaný ZETOR.
Uživatelský avatar
McGrofo
pozorovatel
pozorovatel
 
Příspěvky: 56
Registrován: 12 zář 2011, 12:14

od jarda » 17 zář 2011, 21:52

tři lidé, kteří vědí o čem mluví Vám tu napíší a Vy dál budete tvrdit co jste naměřil (podotýkám špatným postupem) je to správné.
Bohužel není
Pokud na tom trváte, tak jste se zařadil do spolku Kocinů.
Uživatelský avatar
jarda
stálý dopisovatel
stálý dopisovatel
 
Příspěvky: 300
Registrován: 26 úno 2011, 08:28

od McGrofo » 17 zář 2011, 23:11

jarda píše:tři lidé, kteří vědí o čem mluví Vám tu napíší a Vy dál budete tvrdit co jste naměřil (podotýkám špatným postupem) je to správné.
Bohužel není
Pokud na tom trváte, tak jste se zařadil do spolku Kocinů.


Bol by som Vám nesmierne vďačný, keby ste mi vysvetlili, čo je na tom postupe zle a poprípade, aký postup na zistenie rizika obťažovania chápu by ste zvolili Vy.

Z mne dostupných metodík sa vždy merala teplota na výustku, teplota v miestnosti a rýchlosť prúdenia vzduchu. Podľa toho som predmetné meranie aj volil. Čo som nemeral bola rýchlosť prúdeni vzduchu, kedže objemový tok je daný reguláciou ventilátora.
Meranie teploty na vstupe a výstupe pre iné účely význam nemá.
Uživatelský avatar
McGrofo
pozorovatel
pozorovatel
 
Příspěvky: 56
Registrován: 12 zář 2011, 12:14

od Leon » 17 zář 2011, 23:16

2 McGrofo: Konstatoval jsem, že uveřejněný graf prakticky o ničem nevypovídá a z hlediska měření účinnosti je zcela mimo. Jsou zde diskuze týkající se účinnosti rekuperace, kde jsou jasně uvedeny tři základní metody měření. Minimálně potřebujete teplotu proudícího vzduchu dovnitř/ven. Takové teploty čidlem umístěným u keramické vložky nelze naměřit, protože jsou ovliňovány teplotou vložky a prostředí. O to v mé poznámce ale vůbec nešlo. Jen jsem více popsal to, co se již snažil vysvětlit pan Šperl a Rovi. Ještě jeden pokus. Když vzduch proudí ven (odsává se z místnosti), teplota na čidle může být blízká teplotě místnosti. Nastává však okamžik v mezifázi, kdy se ventilátor zpomaluje, až zastaví, než otočí chod = přichází pauza, kdy vzduch nejde ani tam, ani zpět. V tento okamžik nemáte ani teplotu přívodu, nemáte ani teplotu odtahu = jednotka nerekuperuje! Účinnost je rovna nule, větrací jednotka je jen tepelným mostem v konstrukci. Nesnažte se říci, že není, keramická vložka není izolant, jinak by totiž vůbec nefungovala. Přesně v tento hluchý okamžik měří čidlo teplotu dotovanou topným systémem domu, naprosto nesouvisející s chodem jednotky a jen potrvzuje, jakým tepelným mostem taková zařízení jsou. Proto by v grafu měly být mezery a nebo je to jen graf k ničemu. Možná k přesvědčování lidí, co chtějí koupit.
Můj osobní poznatek je takový, že jste ukázkou klasického obchodního zástupce, co chvíli prodává "to" a po rychlonalejvárně zase "ono". Nezvolil jste bohužel správnou platformu pro reklamu, protože na všech fórech budete s takovým zařízením vypískán. Zkuste někde na výstavě stánek mezi hrncaři, tv-shoppaři a jinými krámaři. Beze svědků si tam zvěte své ovečky a podobnými řečmi, grafy a upravenými výsledky si je holte dle libosti. Toto přirovnání se tu objevilo mnohem výstižněji v podání pana Lexina, zkuste dohledat.
Leon
 

od McGrofo » 18 zář 2011, 14:44

Leon píše:2 McGrofo: Konstatoval jsem,. . .se tu objevilo mnohem výstižněji v podání pana Lexina, zkuste dohledat.


Milí Leone.
Odcitujem príspevok, ktorí vkuse všetci interpretujete a papagájujete dookola to isté bez toho any ste sa zamysleli nad tým, voco gou. Aby ste pochopili, že demagógom na tomto fóre bude niekto iný.
Na vecné dokumenty a vecné fakty sú vždy iba komentáre a väčšinou úplne od veci:
Toť:

Graf, ktorý som uviedol 14.9.2011 o 10:37
Ešte som ostal dĺžny graf meranie Teplôt dnu, von - toto meranie ja považujem dôležité iba z pohľadu tepelnej pohody.... nie pre určenie účinnosti.


Vonkajšia teplota -3, vnútorná teplota +24,6



opakujem
toto meranie ja považujem dôležité iba z pohľadu tepelnej pohody.... nie pre určenie účinnosti.


Opakovane som upozorňoval na to, že pre určenie účinnosti zariadení s odovzdávaním, spätným získavaním tepla sa nepoužívajú a opäť opakujem nepoužívajú merania iba teplôt, ale merania, ktoré umožňujú odmeranie tepelných tokov.
Opísal som výsledky z meracieho protokolu podľa DIN EN 308 a dnes ich prikladám. Meranie prebehlo v akreditovanom laboratóriu - tzn. výsledky sú platné aj v Čechách ....

Namiesto toho si interpretujete to, čo chcete vidieť a tvrdíte mi, že neviem, čo som nameral, presnejšie, že neviem čo som meral a že som použil zlú metodiku. Nikto ale nikto sa nezaujímal o to, ako vlastne pokus prebiehal, všetci viete, že je to nahovno a presvidčate ma, že pre určenie riziká obťažovania chladom - ako jedného z činiteľov pre zníženie tepelnej pohody nie je dôležitá teplota vzduchu, ktorý prádi dnu ale teplota vzduchu, ktorý prúdi von a to teda sa nehnevajte je amaterizmus, ktorý musí vidieť aj obyčajný lajk. Pretože ak vzduch duje von z miestnosti, tak z tejto diery mi na nohy ťahať nebude....

Takisto som popísal
Pozri si ešte raz príspevok v ktorom uvádzam graf, pozri si poznámku, ktorú uvádzam a vysvetli mi: prečo takto nameraná teplota, ktorá mi prudi do miestnosti z otvoru v stene, nereprezentatívna v zmysle tepelnej pohody. Keďže uvedené merania nemajú aboslútne nič so spôsobom určovania účinnosti, mierne odchylky merania zabudnem. (na meraný bod fúka priamo ventilátor, ktorý vytláča vzduch z tubusu o priemere 160 mm. Tubus je polypropylénový a teda nie je veľmi vodivý. Senzor sa nachádza približne v strede objemového toku, dobre, nech je chyba 100% aj tak ak pri -3 ak mi dnu prúdi vzduch +20 St. na tepelnú pohodu som úplne spokojný.


odpoveď
Grofko fufukovaná teplota je velmi důležitá a dokonce pro měření důležzitjší než ta co jde dovnitř.


Ponúkol som na tomto fóre svoju pomoc už iba tým, že som presvedčený, že nie je veľa takých, ktorý majú inštalované online meranie s viac ako 40 meracími bodmi v jednom dome, kde sa merajú, sledujú a zaznamenávajú činitele, ktoré ovplyvňujú ako tepelné straty tak aj tepelné zisky, aby sa v reálnom čase a za reálnych podmienok počas bývania dali preveriť laboratórne výsledky.
Nemám problém abezpečiť si nové tepelné senzory a zopakovať uvedené meranie aj s kamerou, ale Vás by to nepresvedčilo, ani keby ste mali nos vopchatý na lopatkách ventilátora, lebo chcete vidieť len to Vaše, to najlepšie, a nie ste ochotní ani len pripustiť, že niečo na tom môže byť, a že vývoj ide dopredu. Apropo, kontrolná otázka pre všetkých majstrov od tepelných čerpadiel: Kto ako prvý inštaloval tepelné čerpadlo na Zürišskej univerzite?
Přílohy
e²-Prüfbericht Wirkungsgrad.jpg
Tu sú výsledky zo spomínaného merania pre určenie účinnosti. Podobnosť merania s metodikou podľa DIN EN 308 nie je náhodná - zertifikoval sa systém zložený z dvoch e2 ( inak to totiž ani nejde...)
Uživatelský avatar
McGrofo
pozorovatel
pozorovatel
 
Příspěvky: 56
Registrován: 12 zář 2011, 12:14

od Leon » 18 zář 2011, 18:56

2 McGrofo:
Především je obvykle zakázáno zveřejňovat jen části protokolu, podívejte se do poučení. Skoro jsem si jist, že to tam najdete. Zveřejňujete jen str.11 ze 16. Můžete prosím tedy dodat výpočet účinnosti z onoho protokolu? V předposledním řádku Ergebniswerte je jakási procentuální účinnost, není však uvedeno, jak k ní někdo došel a pro jaký okamžik cyklu platí. U centrálních jednotek je teplota vzduchu přívodu / odtahu při měření udržována konstatní, to u decentrální jednotky není možné!!! Jádro se nabíjí a vybíjí a tudíž teplota musí kolísat stejně, jako kolísá účinnost. Sám jste toto potvrdil sice zavádějícím prvním grafem, ale i tak je zřejmé, že se teplota proudu vzduchu rychle mění. Nyní ukážete výsledek testu bez označení a vysvětlení, pro který okamžik tato účinnost platí.
Dost mě zaráží řádek Temperatur Abluft ein (což by měla být teplota odtahovaného vzduchu do keramického jádra) s teplotou +- rovnou místnosti (21°C) v porovnání s řádkem Temperatur Abluft aus (což je teplota odtahovaného vzduchu po projití jádrem a vyfukovaná ven z domu). Když z místnosti o 21°C vyfukuji ven z domu do volného prostoru ještě 17,3°C je účinnost akumulace jen 18% . Za předpokladu, že všechnu energii předá keramická vložka přiváděnému vzduchu, je účinnost rekuperace max. 18%. Proto by mě opravdu zajímalo, dle jakého vzorce a z jakých údajů v protokolu vyšla uváděná účinnost.
Poslední postřeh se týká množství větraného vzduchu. Je jasné, že jste zvolil pro demonstraci minimální průtokové množství (pouhých 18m3/h), protože samozřejmě při malém průtoku má každá rekuperační jenotka lepší účinnost, ale také byste měl dodat, že toto větrací množství postačuje sotva pro jednu osobu.
Leon
 

od Rovi » 19 zář 2011, 10:43

Grofko nemam co dodat. Všectko už napsal Leon. Díkec za zaslaný výsledky ale je to to samý co visí tady a zase k ničemu bez zbytku portokolu. Zbylýchc 15 stránke nepošleš?
Rovi
 

od McGrofo » 19 zář 2011, 10:55

Leon píše:2 McGrofo:
Můžete prosím tedy dodat výpočet účinnosti z onoho protokolu?

Posielam želaný vzorec - v protokole je odkaz iba na metodiku - a tu je môj preklad ( vzorec je vynechaný - neviem ho sem napísať ale v prílohe je)

6.2.3.2 Určenie stupňa poskytovania tepla
Určenie stupňa poskytovania tepla sa vykonáva entalpicky. Pri určovaní stupňa poskytovania tepla sa výkon ventilátorov v 100% výške započítava do výpočtu. Elektricky príkon ventilátorov na strane prívodu vzduchu sa podieľa 100% na zvyšovaní teploty vonkajšieho vzduchu.
Pre každý merací bod objemového toku ( definovaného pomocou stredného objemového toku oblasti a statického rozdielu tlaku pri danom stupni otáčok) sa určia hodnoty stupňa poskytovania tepla podľa vzorca 4 pre každý stav vonkajšieho vzduchu ( teda pri -3 °C , 4 °C a 10 °C) a uvedú sa v skúšobnom protokole (Tabuľka 2)
(4)

Pre výpočet sa použijú získané hodnoty z termodynamického merania. Pre každú oblasť objemového toku vzduchu z troch stavov vonkajšieho vzduchu získaná hodnota nekorigovaného stupňa poskytovania tepla sa použitím DIN V 4701-10:2001-02 vynásobí korekčným faktorom pre zohľadnenie Ďalej popísaných efektov ......

A zdôrazňujem
Určenie stupňa poskytovania tepla sa vykonáva entalpicky.

U centrálních jednotek je teplota vzduchu přívodu / odtahu při měření udržována konstatní, to u decentrální jednotky není možné!!! Jádro se nabíjí a vybíjí a tudíž teplota musí kolísat stejně, jako kolísá účinnost.


Nerozumiem tomu, prečo by to u necentrálnych jednotiek nemohli byť teploty prostredia udržované konštantne?
Z metodiky jednoznačne vyplýva a z predmetnej tabuľky je to aj vidieť, že entaplické stavy prostriedia dnu i von sú udržiavané na konštantnej úrovni....
A to aj dokazuje, že zjednodušujete celú problematiku výpočtu účinnosti iba na meranie teplôt - čo vedie k chybným stavom a chybným uzáverom...

Sám jste toto potvrdil sice zavádějícím prvním grafem, ale i tak je zřejmé, že se teplota proudu vzduchu rychle mění.

a to je presne tá damagógia, o ktorej píšem - ten graf je z z merania - pre určenie lokálnej pohody a nie z merania účinnosti.
20110919072053.jpg
Uživatelský avatar
McGrofo
pozorovatel
pozorovatel
 
Příspěvky: 56
Registrován: 12 zář 2011, 12:14

od McGrofo » 19 zář 2011, 10:58

Rovi píše:Grofko nemam co dodat. Všectko už napsal Leon. Díkec za zaslaný výsledky ale je to to samý co visí tady a zase k ničemu bez zbytku portokolu. Zbylýchc 15 stránke nepošleš?


už som poslal Ďalšie info.

Neviem, prečo by som Vám mal poskytovať dalšie data, keď im aj tak očividne nerozumiete... - viď popisy v mojom poslednom príspevku.
Uživatelský avatar
McGrofo
pozorovatel
pozorovatel
 
Příspěvky: 56
Registrován: 12 zář 2011, 12:14

od Rovi » 19 zář 2011, 12:55

Grofko uvedený vzorečky njesou výpočtem účinonsti. Zdaá se mi že něco opisuješ a sám se vtem utápíš. Jestli znáš normu EN308 po který tu tak vloaáš měl by sis předčíst předmět NORMY. ve článku jedna jsou dentrální jednotky v kategorii III a jsu řazený do sekce REGENéRÁTORŮ. Ta jse ještě dál dělí na IIIa a IIIb proto srovnávání účinnsoti je zmatečný a zblbne lidi. Ještě se jukni na definici postupu měření a požavadky na uspořádání zkoušky. Obrázek 2. schéma je obdélník se dvěma vstupama (21= vstup přiváděnýho vzduchu, 11 vstup odsávaný vzduchu) a se dvěma výstupama (22= výstup přiváděného vzduchu, 12= výstup odsávanýho vzduchu). To u decntrálu nejde nastavit proto byly použitý dvě jednotky.
Moje otázka : můžeš uvést ten vzorec pro výpočet entalpický účninosti? Podle jakýho článku v normě EN308?
Rovi
 

od Pedro » 19 zář 2011, 21:42

Přečetl jsem celou diskuzi /po Rovim je to docela náročné/ a znovu se utvrzuji v tom, jak snadno se dá naletět, když protokoly nikdo pořádně nečte a jen se jimi nechá ovlivnit. Před chvilkou dávali v televizi kauzu dopravy dětí do 15 let zdarma v pražské MHD a oproti reklamě je také realita jiná. Zadarmo není zadarmo stejně, jako účinnost není účinnost.
Pedro
 

od Martin Šperl » 19 zář 2011, 23:27

Pedro píše:.. jak snadno se dá naletět, když...
Víte, ono je to těžké. Za mých mladých let přijít do komunálu byla radost, člověk se zeptal a k roubovacímu noži dostal i štěpařský vosk a základní vysvětlení jak na šlechtění jabloní. Jiný zákazník při dotazu, zda bude mu to tam pasovat, dostal informaci, co jsou půlcoulky hadice a tříčtvrtky a na jaké těsnění nesmí zapomenout a mohl bych pokračovat dál. Chtěl jsem říci, že v obchodech do určité doby byli specialisté, kteří se dnes někam zatoulali. Styl prodeje se pro mě změnil k nepoznání. Dnes pokladní celý den pípá kódy a někdy mám dojem, že ani nevnímá, jaké zboží drží v ruce. Chtít radu? To těžko. V hypermarketu nedávno jedna slečna při mé otázce vzala do ruky krabici a přečetla mi s pocitem zadostiučinění pár základních hesel z obalu. Další sortou jsou různě postávající nabízeči super výrobků s několika dokola naučenými frázemi, které nejsou nepodobné rétorice pokladních u pouťových atrakcí. Největší pozor je ale třeba si dát na vyškolené, pardon kaučované specialisty s přesnými marketingovými instrukcemi. Když člověk nechce dobrovolně naletět, nemůže dnes jít jen tak s matnou představou o roubování pro potřebný nástroj. Musí být naopak na prodavače dobře připraven, musí znát Boskoopské, Groncelské a nenechat si nakukat, že Nonetit u nás dozrává počátkem léta, pak má šanci vybrat i ten správný roubovací nůž.
..
Jak to souvivisí s tématem? Asi tak, že když si přečtete něco málo z fyziky, nemůžete si do domu udělat dobrovolně díry a osadit je decentrálními jednotkami soliterního typu. Nedoporučuji ani jednotky s decentrálním přívodem vzduchu, které vytvářejí v domě podtlak a nasávají vzduch stěnovými ventily.
Martin Šperl
 

od McGrofo » 20 zář 2011, 10:35

2 Šerl

A prvou belestrickou časťou Vášho príspevku môžem iba súhlasiť.
S tou druhou už nie tak celkom.
Čo sa týka fyzikálnych zákonov, nemám pocit, že by som fyziku lajdal.
Dokonca si dovoľuje aj tvrdiť, že jej aj rozumiem.
Nerozumiem však tomu, prečo problém výmeny tepla bagatelizujete iba na 1. Termodynamický zákon.
Podľa neho by ani TČ nemohli fungovať.
Okrem toho nech používate akúkoľvek techniku, tá by mala byť hlavne pre ľudí, a abstrahovať celú problematiku iba na fyziku je účelové.
Osobne som presvedčený o tom, že pre väčšinu RD je centrálna vzduchotecnika nevhodným riešením. To ale neznamená, že je tonanič.
Chce to len otvoriť myseľ a hľadť nové horizonty.
(Namiesto znehodnocovania a odsudzovania)
Uživatelský avatar
McGrofo
pozorovatel
pozorovatel
 
Příspěvky: 56
Registrován: 12 zář 2011, 12:14

PředchozíDalší

Zpět na Ekonomika