Vytopí NILAN VPL 15 K dům o ztrátě 2 kW

[elff]

Dobrý den
Dokáže tato aktivní rekuperace vytopit dům o ztrátě cca 2kW .Jedná se PD o vytápěné ploše 92 m2.Případně dá se odhadnout do jaké venkovní teploty by to dokázal.Děkuji

[Atgoho]

Těžko řícit co znamená vytopit. Dost často jsou tepelný ztráty udávaný za teplot studenýho odchovu. 2kW výkonu budou stačit PD na dost podstatnou čás topný sezóny, ale ma skutečný mrazy bych si připravil zálohu.

[aghalee]

VPL je aktivní rekuperace a ne topení mám obavy že v době kdy jsou počítané vaše max TZ domu nebyla VPL testována to znamená při nějakých -15 stupnů,možná i byla ale určitě v té době nedávala svůj max výkon,takže až je budedete potřebovat tak ta rekuperace je nebude mít. V době kdy váš dům bude potřebovat vašich 2kW vám bude rekuperace dodávat vzduch řekněme o teplotě nějakých 15 možná 17 stupnů a dá se takovým vzduchem vytopit na 24 stupnů? Rekuperace VPL nemá pokud vím cirkulační režim takže nevytopí pokud by měla tak možná i ano ale musela by mít daleko vyšší výkon v m3 si myslím já.

[metball]

Dobrý den
Dokáže tato aktivní rekuperace vytopit dům ...
Děkuji

Aby Byl! (... ten dobrý den)
Odpověď naleznete triviálně.

Za á)
Rekuperace = Bere si Odpadní Teplo z Baráku.
Nikde si nic nepřidýchává zvenku,
může si pomáhat jen energií zevnitř "baráku"
a z přívodu "kvalitní energie" do něj (elektrika, uhlí, plyn, dřevo, ..., tělesné teplo, pr.., ...).

Za bé)
Aktivní Rekuperace = dva tepelné výměníky a skupenská přeměna chladiva (?topiva?).
Výparník se nachází v hmotnostním toku odpadního,
srážník dtto přívodního vzduchu.
+ Obstaráte si nějaký "pohon té fázové přeměny"
Pohon kvalitní energií = placenou - no, v drtivé většině případů.
Proto lze i tepelné trubice považovat za "nepasivní rekuperaci".
Pohon u tepelných trubic obstarává neplacená a současně nekradená energie.
Stěhování tepla pomocí kapaliny mezi geometricky vzdáleným přívodem a odvodem vzduchu do baráku
ale Aktivní Rekuperací není.
Chybí v něm fázová/skupenská přeměna teplo-transportního média.

Za cé)
Jakési čísílko.
Na to tady a teď klidně zapomeňte
a převeďte si ono kouzelné čísílko,
(jež každý sleduje jak "Svátost Oltářní"),
na zlidovělý výraz "VÉVAR".

Pro kompresorové pohony nutné fázové přeměny platí,
že vévar Aktivní Rekuperace = Strojku
nebude nikdy víc než 5-ti násobek toho,
co si kompresor vezme = tedy méně než 5 x příkon kompresoru.
Teoreticky lze počítat "vévar" ideálního tepelného čerpadla - nedělejte to.
Klidně Vám vyjde i nekonečný vévar,
ale jen za předpokladu že teplotní diference ...,
časové konstanty, ...
schopnosti výměníků, chladiva, ...

Strojky, nabízející se ke koupi "běžným baráčníkům"
mají vévar tak 0.8x až 1.8x
(když zavřete oči, zacpete si uši ... i 2.5x)
dodaného příkonu kompresoru.

Závěr:
Klidně si kupte strojek s kompresorem 4 kW.
Pokud jej ale na výparníku nebudete krmit - odhaduji - tak 1.2x vévarem,
tak se strojek bude stále vypínat, odmrazovat, ...
a na srážníku ze strojku vyleze jako vévar
tak nejvýš 80% z tepla,
které prošlo kolem výparníku.
Tak je to s těmi procenty, když už to chcete mermomocí vědět.

Tedy, převedeno na teplo za
12 hodin trvající krutou zimní noc
a vévar 1.5x příkon "furtběžícího" kompresoru:

12 x 4 x 1.5 x 3.6 = 259.2 MJ (kolem 1/4 GJ, to je pěkných 350,-Kč za noc v kapse).
Ale, kde se Vám podaří získat:
259.2 x 1.2 = 311.04 MJ energie v Baráku?
Žeby prostnými (cvičení) roty vojáků?
A jako nářadí žeby používali nejstarší řemeslnice
(které by se vám mj. vysmály za částku 350,- Kč za noc ... I když, časy se mění.)

Toto je jeden z důsledků sáhodlouhé diskuze o Perpetuum Mobile
(prodávaných pod libo jakou značkou výrobce)
ála
vyhřívat barák
aktivní rekuperací vnitřního tepla,
cezeného přes odpadní luft.

Když strojky budou šmejdy a nebudou předražený,
vyjdou Vás kolikrát lépe, než zavedené značky.
Ale budete mít spoustu trablů, když se něco "podělá".
Když zaplatíte slušnou značku,
budete v klídku
a ještě ve vévaru nějaká ta setinka
(nikdy ne desetinka za rozumný prachy)
za velkého humbuku,
přibude.

Leč stále buďte pamětliví:
"Vytrhněte si z dlaně chlup ..."
nebo
"Kde nic néjni, ani čert nebere!"

Všechny ty strojky totiž makaj podle stejné fyziky jako chladničky, zkapalňovače plynů, ... .

A ta mj. praví:
Velký tepelný stroj - dobrá účinnost.
Malý tepelný stroj - mizerná účinnost.
Kujebácky malý strojek - zase se ta účinnost může trochu spravit, ale ...

Dokonce cosi k neuvěření - strojky se vyrábí a prodávají
podle stejných EKONOMICKÝCH ZÁKONITOSTÍ.
Zaplatíte vždy víc, než co dostanete nakonec zpět.
Jinak bychom tu měli další Perpetuum Mobile.
Nebo si myslíte, že když si pořídíte zkapalňovací linku pro LPG s kapacitou pro půl Evropy,
že určitě dostanete víc, než jste naivestoval?
Jistě, vy a pár lidí kolem ano,
leč nic to nemění na faktu,
že v sumě to bude zase a opět výhradně ztráta.

iGoNY

P.S.:
Nevím, zda mám rád Elfy, leč
pro další kontext klíďo sledujte
http://www.airforum.cz/viewtopic.php?f=20&t=943.
Něco se přiučíte, trošku se zasmějete - a snad postoupíte do dalšího levelu.

A když už jsme u toho rejžování NÍZKOPOTENCIÁLNÍHO tepla z baráku.
I v jiném vlákně je tu připomenuta ROZUMNÁ,
leč při použití TČ opět extrémně drahá např.
rekuperace tepla z odpadní vody.

Já bych klidně dodal, že taky lze rekuperovat energii
z kompostu, hnoje, štípání dřeva, hřejivých slov, sprostých slov, ...

AVB

[Leon]

On se pan Metball rád rozepisuje, tentokrát si myslím, že i laik zvládne pochopit podstatu. Bez dovolení vypíchnu podle mého podstatné.

Rekuperace = Bere si Odpadní Teplo z Baráku.

Přečtěte si toto asi tak 3x. Ptejte se kolik l vody dodá čistička odpadních vod? Kolik kg papíru vyrobí recyklační linka ze starého papíru? Kolik kg pilin bude k dispozici na spálení z 1000 kg vážícího stromu? Kolik protektorovaných pneumatik mohu mít z jednoho auta? Různě pokulhávající příklady se stejnou podstatou, všechny ty REcyklace, REnovace, REkultivace, REkuperace se snaží opětovně využít již jednou použitý materiál, již jednou vyrobenou/přeměněnou/ energii. Těžko však očekávat, že z 1000 l odpadní vody bude 1500 l čisté vody, že z jedné tuny starých novin vyrobím 2 tuny čistého papíru...stejně tak REkuperace netopí, pouze využije zpětně teplo, které při větrání pouštíte ven. Když ale v domě budete mít 0°C a "zatopíte" rekuperací, neohřejete nic ničím. Je fuk, co který výrobce slibuje.

Za bé)
Aktivní Rekuperace = dva tepelné výměníky a skupenská přeměna chladiva...Strojky, nabízející se ke koupi "běžným baráčníkům"
mají vévar tak 0.8x až 1.8x
(když zavřete oči, zacpete si uši ... i 2.5x)
dodaného příkonu kompresoru.

O to tu jde pořád dokola. Rekuperační jednotka s pasivním výměníkem si z té skupenské přeměny moc necucne, celý proces rekuperace je neřiditelný (přihříváte vzduch i do přetopené místnosti s krbem) a nesměrovatelný (třeba do ohřevu vody) a hrozí zamrzání jednotky. Suma sumárum menší celková efektivita zpětného zisku tepla. Výhodou systému je nižší pořizovací cena. U aktivních rekuperace je dle výše uvedeného "vévaru" (zisku) získávat nejen citelné teplo zpět, ale dostat se i k využití skupenského tepla, stroje jsou víceúčelové - nevýhodou je cena a nepochopitelnost laických uživatelů a bohužel často i projektantů. Jak funguje jízdní kolo, pochopí každý, jak je to s přeplňovaným motorem BMW nebo Wankelem u Mazdy už chce trochu vyšší dívčí.
Ideální stav jsou jednotky kombinující aktivní i pasivní rekuperaci a využijí tak výhod obou systémů, tam vidím i budoucnost.

[mirek]

Suma sumárum menší celková efektivita zpětného zisku tepla. Výhodou systému je nižší pořizovací cena. U aktivních rekuperace je dle výše uvedeného "vévaru" (zisku) získávat nejen citelné teplo zpět, ale dostat se i k využití skupenského tepla....

Nyni navstava otazka, zda je vyhodnejsi pouzit pasivni rekuperaci a do domu za usetrene penize poridit TC zeme/voda a nebo vytapet "levnym primotopem" a pouzit onu aktivni rekuperaci. Kdyz pominem invesicni naklady (ktere by mohly vyjit sul nul), tak pri jake kombinaci budou platit za vytapeni mene?
Pravdepodobne se ale ptam na spatnem miste - ktere je vice mene dobra (bez ironie) reklama na "vzducharinu".

[metball]

...

Za bé)
... a skupenská přeměna chladiva...

... Rekuperační jednotka s pasivním výměníkem si z té skupenské přeměny moc necucne, ...

Jajta Krajta!
Pozor došlo k mýlce.
Opět použiji příměr chladničky :
Já o skupenské přeměně "v trubkách chladničky",
Leone, Vy o srážení vlhkosti na výparníku této chladničky .

Pro příměr pasivních "skupenských přeměn vlhkosti"
navrhuji ideu hlubokého vinného sklepa.
V zemině kolem sklepa žádné aktivní chlazení není,
přesto v teplém období roku vlhký teplý vzduch ve sklepě může kondenzovat ...
A to pomíjím příměr Demenovské ĺadové jaskyně ,
kde ty fázové přeměny vlhkosti v chlazeném vzduchu jsou obě dvě.
Oba příměry jsou pasivní rekuperace tepla
a to pomocí
obrovských hmot,
tepelných setrvačností a pár drobniček navíc.
Leč u podzemních prostor se nejedná o Tepelné Čerpadlo
( TČ musí pracovat s tepelný cyklem primárního chladiva a jeho fázovou přeměnou ... )

Mýlka je to tedy obdobná, jako kdysi u Tepelných Trubic,
kde jsem "ječel",
že kondenzace neprobíhá
NA TOM,
ale
V TOM.

iGoNY

P.S.:
Velmi pěkné příměry, vážený Leone,
snad to pár PT Readers posune do dalšího levelu .

[metball]

...
Pravdepodobne se ale ptam na spatnem miste - ktere je vice mene dobra (bez ironie) reklama na "vzducharinu".

Eéééé,
neviděl bych to tak bledě:
vizte
viewtopic.php?f=18&t=948
kde říj 29, 11, 12:41

Dobrý den,
v podstatě musím říci, že se žádná rekuperace nevyplatí.
...
tam už má smysl uvažovat, co se vyplatí a co ne.

Mimochodem,
i v tom vlákně jsem já "drze popichoval"
a Vy jste si přisazoval ... .

Ale je nesporné,
že jen každý sám za sebe si musí říct,
jaký preferuje ŽEBŘ.

iGoNY

P.S.:
Žebřem myslím SOUKROMÝ žebříček hodnot a priorit.
Pokud nám "řetázek našeho dvojáku"
zrovna nepřecvakává
"brutální marketing",
žeáno.

[Leon]

Nyni navstava otazka, zda je vyhodnejsi pouzit pasivni rekuperaci a do domu za usetrene penize poridit TC zeme/voda

Tepelné čerpadlo země/voda není zrovna malá investice. Nejsem obchodník a neznám přesné ceny , přesto netuším, jak byste chtěl na něj ušetřit z rozdílu pořízení aktivní / pasivní.

vytapet "levnym primotopem" a pouzit onu aktivni rekuperaci.

To je cesta pro většinu pasivních domů. Ještě bych viděl do systému začlenit FV pro snížení spotřeby primární energie.

Kdyz pominem invesicni naklady (ktere by mohly vyjit sul nul), tak pri jake kombinaci budou platit za vytapeni mene?

To nebude jednoznačné. Topit znamená krýt tepelné ztráty prostupem a větráním. Záleží na jejich vzájemném poměru. U pasivních domů to bývá 50:50. Musíte pak zhodnotit, nakolik bude finančně "zajímavá" vyšší účinnost aktivní rekuperace. Zapomeňte však na marketingové účinnosti 95% u větracích jednotek s pasivním deskovým výměníkem.
Není ale dobré počítat jen úspory na topení. Dnešní guru přes pasivní domy nechtějí přiznat, že největším problémem prosklených výloh v dřevěných krabicích je letní chlazení. Chcete-li tedy uvažovat o komfortním bydlení, je potřeba započítávat celý komfort komplexně. Topení, chlazení, větrání, ohřev TUV. Hned vystanou nové otázky v daném kontextu. Proč budu vodu ohřívat TČ a spotřebovávat energii na chlazení? Nebo jinak - budu ohřívat vodu solárním systémem a na zimu si opatřím klasický bojler, vyplatí se to skutečně? Mám do systému včlenit i krbovou vložku? Moderní pohled je pohled na komplexní technologie, jejich součinnosti, prostorové požadavky, lokace domu atd. Vytvořit univerzálně platný model dost dobře nelze. Považuji za omyl dneška, když se ještě pořád řeší technologie pro dům odděleně. Chcete topit a jdete za topenářem, ten doporučí kotel (obvykle dle nejvyšší provize) a při dotazu na chlazení už neví, nebo otevře katalog klimatizací...předimenzuje otopnou soustavu domu dle "svých" tabulek, protože se jistí a máte v domě kotel o 3násobném výkonu. Podobně je to se vzduchařem. Ten si tam navrhne (opět dle provizní stimulace) nějaké větrání..to jste ještě nebyli za dodavatelem solárních systémů a fotovoltaiky. Korunu tomu nasadí další profesant s nataženou rukou od inteligentní regulace, který to bude chtít nějak všechno regulovat.
Takto po jednotlivostech je to cesta do pekla. Utratíte nakonec tolik peněz, že všechny naše porovnávaní jsou k ničemu. Chce to mít v hlavě rozvržený celkový koncept a ten podrobit kritice, konzultaci.

[mirek]

v tom vlákně jsem já "drze popichoval"
a Vy jste si přisazoval ... .

V tomto vlakne jsme se bavili zda rekuperace ANO ci NE. V tomto rikam: Rozhodne ANO.

...celý komfort komplexně. Topení, chlazení, větrání, ohřev TUV....

Ano, v tomto mate pravdu - obzvlaste, kdyz napr "odpadni" teplo z klimatizace vyuzijem atd. Kazda koncepce ma vyhody a nevyhody. To zde ale ted nechci probirat - muj "jediny" dotaz byl, co vyjde PROVOZNE levneji - zda: a) "vytapet/dotapet" aktivni rekuperaci a primotopem a nebo za b) kvalitnim (zeme/voda) TC a vetrat pasivni rekuperaci. ...a rekneme v NED, ne v PD (rocni spotreba vytapeni cca 4,5MW).

[elff]

Dobrý den
Děkuji všem za reakce.A trochu rozepíši celý koncept domu.Teplou vodu bych chtěl ohřívat bojlerem s tepelným čerpadlem který si bude brát energii pro ohřev mimo dům.Dům bude osazen přímotopy pro vytápění.Rekuperace bude nutnost a proto vlastně řeším zda použít pasivní (nižší cena i účinnost) nebo aktivní (vyšší cena i účinnost).Co bude mít největší přínos v poměru cena výkon ,tedy kombinace přímotop a pasivní rekuperace nebo přímotop a aktivní rekuperace?

Další myšlenka je osadit dům klimatizací hitachi Premium SX která by sloužila pouze pro přitápění a měla snížit potřebu spuštění přímotopů.V případě použití by se již aktivní rekuperace asi nevyplatila.

Shrnutí:
Ohřev vody bojler s tepelným čerpadlem
Vytápění a větrání:
Použít přímotop a pasivní rekuperaci?
Použít přímotop a aktivní rekuperaci?
Použít přímotop a pasivní rekuperaci a Hitachi ?

Děkuji všem za každou reakci.

[metball]

...
bych chtěl ohřívat bojlerem s tepelným čerpadlem,
které si bude brát energii pro ohřev (teplé vody) mimo dům
...

Vítám v novém levelu .
Zkuste zaměnit "mimo" za "uvnitř".
Má to zajímavé konsekvence.

iGoNY

[Elff]

Mimo je voleno záměrně a to proto aby se nemuselo větrat proto aby byla teplá voda ,případně se nemusela dotovat teplota v domě na úkor ohřevu teplé vody.

Vycházím z toho že pokud beru energii mimo dům "nijak" to neovlivňuji vnitřek domu.

Pokud beru energii uvnitř domu musím jí tam nějakým způsobem dodat a pokud to není odpadní teplo zdarma.

[aghalee]

Já mám topné kabely,aktivní rekuperaci a v příštím roce snad i zateplým a pořídím bojler sTČ,po zateplení bych měl mít ztráty někde kolem 5kW spočteno 4.8kW bez větrání s větráním 7kW.Počítám že tět budou tak 10kW.Jen pro představu přitápět začínám v řijnu a letos jsme končili posledního března do té a od té doby to aktivní stačila udržet do doby teplého počasí po zateplení čekam zkrácení topné sezony tak max o měsíc myslím dobu kdy to aktivní rekuperace už neudrží. Co si kdo pořídí je každého věc ale studenej vzduch valit do místnosti mi nepřijde příjemné tím studeným myslím jakoukoli teplotu která je nižší než teplota v domě.Ještě takovej dodatek třeba v ložnici jsme loni přitápěli asi jen dva měsíce tam člověk nepožaduje a ani nechce 23°C a těch 18-19°C na spaní udržíte v ložnici při vašich TZ možná celou topnou sezonu mimo pár dnů kdy padnou mrazi k -20°C. Je listopad a eletrikou topí manželka jen u dětí v patře zatím to v přízemí řeši po práci krbem kde spálí tak 5 briket denně ale to v PD nepřipadá v ůvahu.Já šel cestou že jsem za cenu pasivní rekuperace koupil aktivní to jest 56 000kč sice si s ní nemůžu hrát přez počítač a já nevím co všechno ale větrám si teplým vzduchem někdo si za ty peníze hraje s pasivní rekuperací z prace a programuje ji ale teplej vzduch z ní nikdy nepůjde a ůčinost 90% si bude říkat dokola tak dlouho až tomu uvěří.Píšu vám to jen tak nějak pro představu.

[Pavel Šubrt]

Zdravím, s prominutím se vtírnu sem, abych nemusel zakládat nové téma.
Mám dotaz na VPL 15.
a.) dokáže VPL 15 pracovat v režimu 0-100 m3/h (z prospektů na Nilanu, to není patrné)?
b.) uvádí se u aktivních rekuperací procento účinnosti v různých podmínkách (větraný objem vs. venk. teplota)? např. pro VPL 15?

Dále ještě toto do pranice, můj dům bude mít TZ pod 4 kw, 150 m2 (včetně zohlednění rekuperace), podlahové topení + TUV (TČ vzduch/voda - je to na hraně, zda se vyplatí pořídit, ale já ho chcu, prd vím, jaká bude cena elektřiny za 5 a více let) Však tuším, že jistě dražší, tak i při menších TZ domu se bude TČ schopno "zaplatit".

Rekuperace v tuto chvíli aktivní VPL 15 - po něm chci pouze (větrat s co nejmenšími ztrátami a chod v zimě) nic víc, nic míň.

Takže jak se na toto spojení tváříte, Vy odborníci? (Spojení TZ 4 kw - tč + vpl15 * investice /komfort bydlení a údržba, to vše umocněno životností systému)? ....to je rovnice
Děkuji za Vaše připomínky +ů a -ů.

[Leon]

Už jsem několikrát napsal, že Nilan VPL15 mám i s tepelnými trubicemi, takže se ujímám odpovědi

a.) dokáže VPL 15 pracovat v režimu 0-100 m3/h...?

Pracovat s nulovým výkonem. To je super požadavek. Máte auto, které umí nejet? Zřejmě jste měl na mysli minimální výkon? Nebo se ptáte na plynulou regulaci? Minimální nastavení je 20% výkonu, záleží na tlakové ztrátě rozvodů, kolik to ve skutečnosti bude m3/h. Od 20% můžete jet plynule až do 100% výkonu.

b.) uvádí se u aktivních rekuperací procento účinnosti v různých podmínkách (větraný objem vs. venk. teplota)? např. pro VPL 15?

Uvádí se ledacos, ale podstatná je realita. Příkon kompresoru je cca 500W, takže i při úplně nejhorším COP1 máte k dispozici 500W topení. Teď už bude záležet na tom, jak se podaří odpadní vzduch ochlazovat, protože teplota na vstupu je +/- konstantní, uznejme COP 3, máte výkon 1500W. Teď porovnávejte s průtokem a teplotou sání čerstvého vzduchu. Sám zjistíte, kdy to může přitápět a kdy to stíhá jen dohřívat přívodní vzduch. Na účinnost v tomhle případě nemyslete, protože se zamotáte do hodnot třeba kolem 200%, když bude odtah 21°C a přívod 42°C.

...zda se vyplatí pořídit, ale já ho chcu..

Když ji miluješ...

[Marcin]

Stojím před výběrem nilan komfort a nilan vpl15. Nejdená se mi tedy o střet jednotek ale o střet modelů. Poradíte s výběrem. Chci jenom větrání.

[Leon]

Jednoznačně VPL15.

[george_1]

to pan Leon: Zeptám se možná trochu hloupě, ale máte s aktivním Nilanem zkušenosti..Jakou minimální spotřebu má jednotka když chci pouze větrat? Prostě jako bypass režim u pasivní reku. Jaký minimální výkon pak může jednotka mít s jakým příkonem?

[Mathilda]

Jakou minimální spotřebu má jednotka když chci pouze větrat? Prostě jako bypass režim u pasivní reku. Jaký minimální výkon pak může jednotka mít s jakým příkonem?

Je to úplně stejné jako u pasivních jednotek, běží jen ventilátory a řídící elektronika.
Neudáváte typ aktivní jednotky, ale například jednotky Compact mají stejné ventilátory i elektroniku jako jednotka CT 300. Když se podíváte do certifikátu podle PHI http://passiv.de/komponentendatenbank/k ... /max:9999/
patří jednotky NILAN mezi vůbec nejúspornější. Všimněte si spotřebu a závislost na množství vzduchu. NILAN CT 300 má o setinu vyšší spotřebu, ale při největším výkonu.

Jednotku Compact (u ostatních s aktivní rekuperací je to podobné) lze nastavit na nejníže cca 50-60 m3/h, což je spotřeba cca 20-30 W. Mám oficiální data při 92 m3/h příkon ventilátorů 34 W. Dál už si to vynásobte délkou provozu.