Jak vybavit pasivní dům

[Peggin]

Přirozené větrání funguje už tisíce let a fungovat bude, pokud jsou tomu nakloněny povětrnostní podmínky. Jen je škoda toho vyvětraného tepla.

[jarka]

vetrať treba nielen v zime, keď si vážime každý ušetrený m/-/k/M/GJoule, ale aj vtedy keď ZSE (ČEZ) vypne prúd a ako na potvoru nefúka ani vetríček a na sporáku sa pripálil hrníček (alebo bol na WC tatíček/synáček/dedoušek....). To potom príde taký prirodzený (od)ťah vhod ...pokiaľ možno, nie cez obývačku

[Miras]

Přenáším diskuzi viewtopic.php?f=22&t=963&start=20#p12439 ke správnějšímu tématu.
Systémové řešení pro pasivní dům nemusí být to samé, co systémové řešení pro získání dotace pro pasivní dům. Jelikož jde ale všem o peníze především, zaměřím se na pasivní dům podpory B2, tedy získání 500.000 Kč. Rozdíly mezi méně dotovanou B1 (350.000 Kč) jsou dva
Měrná roční potřeba tepla na vytápění EA[kWh.m-2.rok-1] ≤ 15 což je skutečně pasivní dům podle PHPP (pro B1 stačí ≤ 20, český pasivní dům podle TNI).
Systémová rada číslo jedna je stavět právě opravdové pasivní domy dle PHPP. Umíme to, je dost projektantů a firem, které umí projektovat i stavět. Doporučit mohu projekční kanceláře Archcon, Projekty domů, Chytrý dům a další. Firmy jsou více regionální záležitost, určitou výjimku tvoří dodavatelé dřevostaveb.
Systémově TZB bych doporučil
topení řešit 100% elektricky
TUV pomocí aktivní rekuperace
Doplnit FVE podle potřeby, výpočtově to vychází u modelových příkladů 3 - 5 kWp instalovaného výkonu (dotací mi prošla už řada takových domů a nejčastěji instalovaný výkon byl 3,5 kWp).
Vyřešeno vše.
Cenově je el. vytápění za hubičku. Nejlevnější varianty jsou do 10.000 Kč, dražší max. do 50.000 Kč.
Aktivní rekuperace s ohřevem TUV je od 140 -180.000 Kč
FVE na klíč stojí v nejběžnějším potřebném výkonu (bez baterií, které nejsou pro dotaci třeba) 120.000 Kč.
Celkově TZB technologie stojí 270-350.000 Kč, což pokryje dotace ve B1 i B2, kde by byla i rezerva.

Kdyby se stavebník nechtěl zaobírat vyřizováním dotace, nepotřeboval by FVE (případně ji dokoupil později a získal samostatnou dotaci) a celkově by celý dům zaopatřil v rozmezí 160-190.000 Kč.

[Miras]

Když to srovnám s vaší navrhovanou sestavou.
Topení navrhujete krbem (celkově s komínem) cca 100.000 Kč, krby jsou ve velkém cenovém rozpětí. K tomu elektřina, zadám stejně jako v první kalkulaci 10-50.000 Kč. Doufám, že jste neplánoval teplovodní podlahové vytápění, to bychom rovnou mohli přidat dalších 100.000 Kč. Jednotka větrací pasivní 50.000 Kč (dražší jsou vyhozené peníze, to se tu opakuje dokola). Předehřev? Ten váš kolektor ve studni s výměníkem voda-vzduch, oběhovým čerpadlem a dalším vybavením, montáží 20.000 Kč? Bude to stačit? Běžně elektrický cca 10.000 Kč. TUV chcete ohřívat solárním systémem za 100.000 Kč.
Sečteno jste někde na 270 – 320.000 Kč a technologicky máte systém, který bude vyžadovat obsluhu (krb), rekuperační jednotka nebude mít komfortní teplotu přívodního vzduchu, v létě budete řešit problémy s přebytkem teplé vody a nebudete mít levnou elektřinu pro ostatní spotřebiče.
Mohl byste ten krb škrtnout, ale pak byste se nedostal na k dotaci právě pro problém s primární energií. Kdybyste tedy na dotaci rezignoval a náklady minimalizoval, dostanete se k cenovému rozpětí 170-220 Kč, opět s mnohem horším uživatelským komfortem.

[macabe]

Ale pochopte, někdo chce krb pro ten pocit, že má příjemné teplo a má v domě oheň. Pořád to vše vztahujete na svuj styl bydlení. Každý má trochu jiné představy o bydlení.

[Atnarf]

Miras vám to napsal dobře, problém je s výkonem krbu kontra tepelná ztráta místnosti. Ukažte mi krb s výkonem kolem 1 kW ? Máte nějaký typ? Jaký konkrétní si chcete koupit vy?

[Cronello]

nekdy se to uz probiralo.. drevopal je celkem rozumne kombinovat s luftbojlerem
osobne se mi take moc nezamlouva byt vazan jen na jeden zdroj energie (elektrika).. no i kdyz pri vypadku v pasivu bude asi stacit pak zapalit par svicek, ne?
luftbojler muze prevest prebytecne teplo ze dreva cca za tretinove naklady (ve srovnanim s el. bojlerem) do TUV
pokud by byla vzduchotechnika, pak asi rovnou aktivni RJ, ktera udela to same

PS: k tem ruznym zdrojum, bacha na krb s teplovodnim vymenikem, pokud to neni dimenzovane na samotiz, tak si bez elektriky take nemuzete zapalit; no a kdyz bude blackout a obyc krb, ktery bude mistnost pretapet, tak porad lepsi otevrit okna a privest studeny vzduch k naredeni, nez klepat kosu a cekat, kdy ten proud zapnou

[Atnarf]

Mě by zajímal ten typ krbu. Co to řešit biolihovým?

[macabe]

Ve Vlčnově p. Šmahaj dělá krbové vložky na zakázku z nerezu. A dokáže snížit výkon do vzduchu na cca 2kW. Mám velký prostor a centrálně krbové kamna. Takže teplo se rozprostře do více než poloviny domu.

[Atnarf]

Díval jsem se na vzduchové krbové vlžky firmy Šmahaj a mají výkon 5-17kW. To je obvyklá klasika. Snížit na 2 kW si nedovedu představit. Už jsem poptával hodně krbařů a nikdo takové krby nemá. Podle krbařů je problém i v typizovaných komínech. Neumím to technicky reprodukovat. Jedná se o nějaké omezení tahu do velkých komínových průměrů. Vysvětlovali mi, že celý komín musí mít revizi a tomu podléhaji typizované a schválené prvky. Údajně nelze jen tak redukovat komínové zústění netypizovaným prvkem. Nelze ani příliš zmenšovat ohniště a musí vzájemně odpovídat tahové poměry. Tak nějak zhruba. Všichni mi doporučovali místo klasického krbu, akumulační pec, kde se topí jen chvilku nebo biolihové krby. Krby na dřevo pod 2 kW, nemají smysl z hlediska obsluhy. Musí být malé kousky dřeva a velmi časté přikládání. Zásadní chybou je u krbu omezovat výkon topení škrcením přívodu vzduchu. Krb musí hořet, dušení většího dřeva, aby déle vydrželo, nepřinese nic. Krb se začoudí, komín zanese.

[macabe]

Úpravou vložky lze upravit výkon, ale primárně do vzduchu.... Nemyslel jsem že omezí kompletní výkon jak do vzduchu tak i vody.

[Miras]

Znovu se vracím k 15 kWh/m2/a, kde "a" znamená rok (annus). Reálně u pasivního domu budete topit 3 měsíce, pro jednoduchost výpočtu 100 dní. Průměrně veliký pasivní dům cca 150-170 m2 spotřebuje ročně max. 2200-2500 kWh tepla. 100 dní x 24 hodin = 2400 hodin. Z toho vidíte, že v průměru budete potřebovat výkon kolem 1 kW. Je to průměr, to znamená, že realita je pro topení krbem ještě nepříznivější. Mrazivé dny se koncentrují do 2-3 týdnů v roce, kdy budete potřebovat možná tronájsobný výkon, ale po celý zbytek topné sezónu bude i ta 1 kW topného výkonu nadbytečná. Lidé nejsou zvyklí na pasivní domy a pletou se tím, že zateplený Šumperák se už blíží. Neblíží. Nízkoenergetické domy mají až třikrát, čtyřikrát větší roční potřebu energie na vytápění než skutečný pasivní dům. Proto tam krb snesou.

[zumik]

Jakožto vlastník pasivního domu a zároveň milovník ohně v obýváku musím říct že krb je s pasivem neslučitelný. Nejde o cenu provozu/nákupu, ale o reálný provoz.

Radost z krbu rázem pomine když zjistíte že i při venkovních mrazech musíte otevřít okno, jinak tam máte hnedka neobyvatelno. Tu fyziku prostě neoblbnete. Už vám to tu psalo mnoho lidí.

U nás dom když se v obývacím pokoji (40 m2) sejde v zimě 6 lidí tak vypínám topení (většinou už den předem než čekám návštěvu) a otevírám trvale balkónové dveře po celý večer co tam jsme a je v podstatě jedno jestli je venku -10 °C a nebo 0 °C. P pár hodinách tam je prostě přetopeno od těch lidí. A kdybych do toho zapálil krb, to by k nám nikdo nechtěl ani jezdit. Už takle mi tam návštěvy stepují u těch otevřených dveří.

JInak tepené ztráty při -17 °C jsou u našeho domu 1,8 kW v obývacím pokoji s kuchyní nějakých 800 W. Takže během mrazivých dnů, kdy je venku -10 °C je to stěží 0,5 kW a pokud odečtete tepeně zisky z osob, spotřebičů, tak tam prostě pro ten krb není prostor. I obyčejné pečení masa v troubě je kolikrát nepříjemných.

Osobně jsme při návrhu domu pořád přemýšlel, jak tam ten krb napasovat, nakonec jsme měli v plánu interiérový kotel od Verneru (výkon do vzduchu pouhých 1,5kW) a masivní obestavbu z akumulačních cihel. Nakonec jsme to z důvodu vysoké investice zrušili. Teď děkuji že jsme na to neměli peníze.

[Ferin]

Jakožto vlastník pasivního domu a zároveň milovník ohně v obýváku musím říct že krb je s pasivem neslučitelný. Nejde o cenu provozu/nákupu, ale o reálný provoz.

Naštěstí to neplatí absolutně a musím/mohu to rozporovat.
Na trhu jsou akumulační krbová kamna (např. značek Tonwerk nebo Tulikivi) vhodná/akceptovatelná i do PD.
Máme dům na samém rozhraní PD a NED, s třesoucím se srdcem jsme šli do prvně uvedené značky, s ještě většími obavami krb poprvé zapalovali a ... nic. Nic z popisovaných negativních jevů se nedostavilo (a to jsme na přetopení oba citliví). Doteď se mi tomu nechce věřit, ale dokonce není třeba ani otvírat dveře dále do baráku, natož pořizovat ventilátor, jak jsem počítal, nebo otvírat okna. Teplota za večer stoupne zcela nepatrně, na komfortu se to rozhodně nijak nepozná. Vaření, návštěva, neřkuli sluníčko interiér vyhřeje podstatně víc.
Krb nedusíme, před večerním zatopením odpoledne vypínám topení (a zapínám obvykle až večer další den, někdy ani to ne). Nad krbem je přívod vzduchu z rekuperace.

[Cronello]

Zdravim,

jak mate panove v pasivech reseny ohrev TUV?

osobne bych to vztahoval take na kontext domu a jeho setrvacnosti.., jestli to bude nejaky "drevotriskach" nebo izolovany (VPC) bunkr.
Z dlouhodobeho rocniho hlediska nemaji problem byt oba typy pasivni, z kratkodobeho se kazdy bude chovat jinak na aktualni tepelne zisky (lide, vareni, slunicko, krb).
Dalsi otazkou jsou pouzite technologie a "papirove limity a vypocty" vs. realne chovani a uzivani domu s lokalnim vnejsim kontextem "zastavby".

Driv mi prislo zvlastni u luftbojleru, ze nektere nemaji napojeni na vzduch. rozvody a ochalzeny vzduch fici rovnou zpet do mistnosti.
Na druhou stranu, pokud napojim luftbojler jen na vnejsi vzduch (v zime to ma take sva omezeni), proc nejit rovnou do plnotucneho tepelneho cerpadla? ..jasne cena, ale nejak vytapet musim, ale i jina technologie neco stoji.

Takze se mi celkem zalibila kombinace drevopal + luftbojler v mistnosti
Drevo je stale celkem laciny zdroj tepla a kdyz ty prebytky z krbu diky luftbojleru ulozim do vody ohreju vodu za tretinovou cenu nez klasickym bojlerem a mohu si dovolit v tom krbu na chvili zatopit, kdyz to teplo od krbu mam rad.

Hmm a co ted vetrani a aktivni rekuperace?
Vicemene aktivka udela to same, rozdil je v tom, ze vzduch odvede ven a z venku privede jiny.
V zime asi OK, z venku bude studeny, i kdyz na druhou stranu se ho bude vetracka snazit dohrat..
V lete? hmm nevim presne, vetsinou chci uvnitr chladit, tak predpokladam, ze odebere teplo z vnejsiho a ten chladny privede do domu.
Je ta investice do vzduchotechniky opravdu tak nutna? njn, nejak to vetra a nemusim chodit kazde 2 hod. (i v noci) otevirat okna na par minut a potrebuju stempl o pasivu, abych dostal dotace, vetsinou stejne max. na nakup te technologie..
Jak resite vetrani, kdyz vypadne proud?

[zumik]

Naštěstí to neplatí absolutně a musím/mohu to rozporovat.
Na trhu jsou akumulační krbová kamna (např. značek Tonwerk nebo Tulikivi) vhodná/akceptovatelná i do PD.

Ono absolutně neplatí nikdy nic .
Na tyto dvě značky jsem také koukal, vypadají skvěle, parmetrově by opravdu šli do pasivu dát, ale ta cena.

[Ferin]

Jj, z ceny se nám taky nejdřív protočily panenky.
Ale pak jsme si řekli, že nejsme tak bohatí, abychom si kupovali levný/levnější krb, který pak nebudeme používat. To by pak vyšlo jedno zatopení podstatně dráž.
A naštěstí se nám podařilo sehnat slevněný výstavní kus.

[zumik]

Ferin: Hlavní je že jste spokojení. Já bych za ty Tonwerky ty peníze taky dal, kdybych je měl .

Cronello: Důležité je řešit ohřev TUV společně s vytápěním. Jinak to nemá smysl.
Rozumných řešení je spousty, je to o preferencích a taky to závysí na domu. Neexistuej žádné řešení které by se hodilo do každého domu.
Třeba řešení krb + luft bojler zní rozumě. Samořejmě záleží jak to bude celé řešené.

Pokud jde o vzduchotechniku tak já bych bez ní dům nestavěl, ale měl jsem cca měsíc VZT mimo provoz a v zásadě jediný kde vidím opravdu problém je ložnice respektive místosti kde se spí a zvlášť když jsou zavřené dveře. Přes den jsem dvakrát za den vyvětral a nepoznal jsem rozdíl.
Když vypadne proud větráte okny - ušetřit na oknech a udělat je neotvíraná mi přijde jako krok zpět v komfortu bydlení a halvně nevidím důvod proč v létě větrat strojově.

[Miroslav Štrunc]

Bydlel jsem léta v domě s rodiči a nikdy jsme žádnou vzduchotechniku neměli, bydlelo se dobře až do doby, kdy jsme zateplili a hlavně vyměnili okna. Pak se objevila i plíseň na ostění, okna se rosila. Oknaři říkali, musíte víc větrat a topit. Výsledkem byla stejná nebo větší útrata za topení, jako byla před rekonstrukcí. Vyřešilo se to až s instalací vzduchotechniky. Plíseň zmizela a dříve do ¼ mokrý okna jsou suchý, jen zcela ojediněle mají slabý asi centimetrový proužek.

Když jsem stavěl já, vzduchotechnika už byla samozřejmě v projektu. Rozdíly s větráním a bez jsou markantní. Možná mám na rozdíl od Zumika výhodu, že mám nainstalovaný čidlo CO2. Používám týdenní program a běžně ve všední den se dopoledne a až do dvou odpoledne nevětrá. Když byl náhodou svátek a rodina zůstala i ve všední den doma, vzduchotechnika nezapnula a hodnoty vylétly nad 1500 ppm, pak se zaplo automatické zvýšené provětrání. Ono těch 1400 – 1600 ppm nikoho nezabije a běžně to asi bez měření opravdu nepoznáte. To, že zíváte, cítíte se unaveně nebo pobolívá hlava, nepřisuzujete málo kvalitnímu vzduchu. Moje dcera dost trpí na migrény a vysledovali jsme, že právě málo čerstvého vzduchu má na ní dost vliv. Přesně se objeví, když čekáme někde v autě, jsme na návštěvě u švagra, který větrá jen tak občas jako asi většina lidí. Není to nic o sugesci, protože koncentraci a vůbec jednotku sleduji jenom já, takže ostatní členové rodiny nemají šajn. Když někdo u televize začne zívat, obvykle to není jen obsahem. Jak ale říkám, léta nikdy nikdo žádné koncentrace nesledoval a nesleduje. Větrá se jen odhadem a proto nikdo žádné zásadní rozdíly nepociťuje.
Ještě jednu poznámku k tomu letnímu větrání. Je počátek dubna a teploty lezou přes 22°C. V pasivním domě to celkem ohřívá interiér. Slunce je ještě poměrně nízko a podsvítí to i v létě běžně přesahem střechy zastíněná okna. V noci je zase dost chladno a tak se dá i dům udržet v příjemných teplotách. Zkušenosti z posledních 3-4 opravdu horkých letních sezón, jsou jiné. Otevřené okno nestačí, spím přikrytý jen prostěradlem a bez chladného přívodního vzduchu si pohodlné spaní nedovedu představit. Když jsme o víkendu na chatě (zděné), spí se s oknem úplně dokořán a stejně vedro. Neskutečný rozdíl, když se vrátíme domů. To kvituje celá rodina a není třeba si nic potvrzovat měřením.

[Bečka]

Dobrý den, pane Štrunc. Jaký CO2 čidlo používáte a máte v každé místnosti? Díky za odpověď-