Dotazy k návrhu rekuperace

[Jirka Sl.]

Dobrý den,
co nevidět budeme řešit rekuperaci, tak jsem se o tom snažil něco načíst a nastudovat, ale přeci jen zkušenosti s tím uplně nemám, tak mám pár dotazů...
Můj záměr: Máme novostavbu (30cm cihla + 18cm EPS, tep. ztráty kolem 3-4kW) a rád bych v ní měl řízené větraní s rekuperací= plánujeme jednoduchou pasivní jednotku bez ental. výměníku s předehřevem. Rozvody: mezi SDK stropem a izolací stropu mám cca 30cm. V plánu mám použít flexi potrubí do hvězdice. A teď několik dotazů které má:
1/Počet výustků: Návrhy jsou si velmi podobné a celkový větraný objem vzduchu mají téměř shodný, ale líší se v způsobu jak se do domu dostane. Někdo například do obyváku navrhují 3 výustky o kapacitě 30m3/hod jiní 1x90m3/hod... Co je vhodnější?
2/ Umístění vyústků: Dávat je do prostřed místnosti? K oknu? Nad postel? Nebo jaké je optimální umístění? Obdržel jsem několik návrhů a každý to má prakticky jinak, tak pořádně nevím od čeho se odpíchnout:/
3/ Rozvody: mám v plánu použít flexi hadice, bohužel jednotka není umístěna ideálně uprostřed objektu, takže některý rozvod bude mít i kolem 15m, je to v pořádku? Nebudou tam moc velké tlakové ztráty?
4/ Výběr jednotky: Dle výpočtu to vychází, že potřebujeme jednotku, která zvládne min. 200m3/hod. Bude stačit jednotka, která má výkon 280 m3/h @100Pa nebo je lepší jít o třídu výš a vzít s výkonem kolem 350m3/h a jet třeba na půl plynu?
5/ Umístění jednotky: máme v pasivní s předehřevem(ještě nevím, zda bude externí či rovnou zabudovaný v jednotce), ale kam umístit jednotku? co nejbliže ke zdi kde bude proveden i příovd vzduchu, nebo radějí dál? (Odvod máme v plánu vést na střechu)

Popřípadě máte nějaký zajimavý odkaz/tip na nějakou literaturu, která bude zaměřená spíše prakticky ohledně rekuperace a rozvodů? Našel jsem nějaké odborné literatury(Vzduchotechnika od Prof. Drkala...), ale bohužel nejsem si podle ní schopen odpovědět na mé otázky:(

Díky moc všem za pomoc a rady.

S pozdravem,
Jirka S.

[gerimo]

Jsem amatér, který prováděl vše samostudiem, ale s něčím mohu poradit.

1) Počet vyústění je přímo úměrné následnému hluku. Více vyústění = menší objem distribuvaného vzduchu na jedno vyúětění = menší rychlost vzduchu = menší aerodynamický hluk. Více vyústění zase bude mít větší tlakové ztráty a větší cenu za materiál. Obojí je možné, já bych to řešil více vyústěními
2) Vyústění se dávají zpravidla co nejblíže k oknům místnosti a zároveň co nejdále od dveří místnosti. Dále, pokud budete mít radiátory a nebudete mít aktivní rekuperaci, je vhodné umístit k radiátoru (což bývá u okna)
3) Problém flexi hadic je, že výpočet tlakové ztráty je u nich nemožný, proto se nedoporučují. Já jsem svépomocí provedl ze spiro potrubí.
4) Určitě silnější jednotku. Ty kubíky vzduchu jsou spočítány na stálou výměnu, ale co když budete chtít krátce a intenzivně větrat - tzn. maximální výkon? Dále chcete používat flexi hadice, které mají výrazně vyšší odpory vzduchu, takže tím spíš budete potřebovat silnější jednotku.

Kniha třeba tato: ISBN 978-80-7366-091-8

Hodně zdaru

[jelinj14]

měl bych jeden dotaz k vyústění.. proč nad okna? u okna je vzduch nejchladnější (okno cca 10x větší TZ než zeď), proto mi přijde nelogické tam posílat chladnější čerstvý vzduch.. téměř vždy bude přívod vzduchu chladnější než vzduch v místnosti.. Díky za odpověď

[000]

ad1) Z hlediska distribuce lze říct, že čím více vyústek, tím lépe. Ale v případě RD, kde distribujujete max 100m3/h do místnosti není důvod to přehánět. Já obvykle dávám, do ložnic a podobných místností po jedné vyústce a do obýváku dvě. Ale důvod je jen te, abych mohl použít všude stejné vyústky.
ad2) Pokud jsou vyústky správně navržené, je v podstatě jedno, kde jsou. Anemostaty je ideální umístit do středu místnosti, ale není to nezbytně nutné.
ad3) Já osobně jsem odpůrcem řešení pomocí rozvodného boxu a spousty malých ohebných trubek, ale netvrdím, že je to nefunkční. Pokud jde o délku, tak jeden oblouk má přibližně stejnou tlakovou ztrátu jako 10m rovného potrubí, takže 15m potrubí nevidím jako problém, pokud v něm nebude příliš vysoká rychlost.
ad4) "Raději víc" je v Čechách tradice již z dob socialismu. A tak si kupujeme SUV a jezdíme s ním jen na nákup a podobně. Proč kupovat větší dražší jednotku, kterou budete 99% času provozovat v režimu, ve kterém má horší účinnost (myslím tím ventilátory). Když připálíte guláš nebo si zapálíte doutník, tak to stejně nevyvětráte o něco větším výkonem.
ad5) Potrubí s čerstvým vzduchem a s odpadním vzduchem je dobré volit spíše ktarší, ale koncové elementy by měly být umístěny tak, aby se neovlivňovaly (aby nedoházelo ke zkratu). Stejně tam asi budou nějaké tlumiče hluku, takže úplně ke zdi to stejně nedáte.
Poznámka: Potrubí DN 125 na 200m3/h mi připadá malé, dal bych DN 160.

[Atlantis]

"raději víc" je naprosto legitimní požadavek. Naopak plánovat věci, aby jely na plný výkon bez nějaké rezervy je napřesdržku.

Zrovna u ventilátorů a podobně je rozhodně lepší mít větší, co pojedou na nižší výkon. Tu účinnost to bude mít rozhodně VYŠŠÍ (možná kromě nějakého režimu kdy to "sotva větrá" na totálně nejmenší výkon). A samozřejmě v nějakých rozumných hodnotách - tzn nedám do domu jednotku co je na celou bytovku.

Ale na průtok 200m3/h přemýšlet jestli dát jednotku 280m3/h nebo 350m3/h, tak bez diskuze dávám 350. Myslel jsem, že tohle je naprostá samozřejmost.

Toto samozřejmě platí pouze v případě, kdy je ten ventilátor opravdu fyzicky větší. Úplně si dokážu představit, že dvě velikosti rekuperace se liší pouze softwarově maximální rychlostí otáček ventilátoru. Mám takto dvě různé klimatizace, jejichž hardware je nejspíš úplně stejný (stejný kompresor, stejná vnitřní jednotka, stejný objem chladiva), jen u té větší umí jet ten kompresor na vyšší frekvenci

[BekJos]

Kolegové, mám v domě rekuperaci deset let (možná už o něco déle) a hlavní zkušenost je, že 300 m3/h výkonu jednotky jsem prakticky nikdy nepoužil. Když se něco spálilo na plotně, stejně nejrychlejší a neúčinnější bylo udělat průvan okny. Větrací jednotka má své uplatnění pro standardní větrání a na to je skvělá. Mám vyzkoušené, že pro dostatečné provětrání stačí minimální výkon (v mém případě je to cca 100 m3/h pro dům o velikosti 180 m2). Další poznatek je, že je naprosto zbytečné trvalé větrání. Na trvalé větrání je i 100 m3/h zbytečně moc. Větrání mám nastavené na časové intervaly a to tak, aby se větralo, když jsme doma. Celkově max.12 hodin v součtu denního chodu. Abych to celé trochu zautomatizoval, pořídil jsem před třemi lety čidlo CO2 a nechal jednotku spínat pouze čidlem při zvýšené koncentraci doplněné o uživatelská tlačítka na WC (doběh nastaven na 15 minut). Když jsem zjišťoval, kolik hodin denně běží jednotka podle čidla CO2, zjistil jsem, že běží max. 10 hodin a to o víkendu, kdy jsme doma celá 4 členná rodina. Nemám absolutní problém s vlhkostí a to mám jen obyčejný výměník. Jednotka nemá žádné závady, neřeším problémy s ložisky jako někdo, komu běží větrání 24/7. Neřeším spotřebu.

[Atlantis]

Mám Brink 325 a větrám 150m3/h mimo období velké zimy kvůli vysoušení vzduchu. Jinak 100. Pod 100 určitě jít nemůžu a nad 150 v noci taky moc ne (hluk - mít větší jednotku s větším ventilátorem, tak by tam třeba tolik hluku taky nebylo)

Když dám míň, tak mám v ložnici v noci moc zadýcháno (vysoké CO2 přes 1500ppm). Rekuperaci chybí klapky, co by zavřely v noci druhý patro a celý výkon nechaly jet třeba jen do patra s ložnicí nebo ideálně jen do ložnice.

Taky ze zdravotního hlediska projistotu - čím větší průtok vzduchu, tím míň sajratu v domě - prach, smrad, výpary všech možných chemikálií z nábytku, z vaření, z krbu, smrad v koupelně a WC, pyly co dovnitř fouknou při otevřených dveřích...
Na "havarijní větrání smradu" to je samozřejmě ideální udělat průvan - otevře se dole, nahoře a komínovým efektem se barák vyvětrá za 15sekund. Ale dalších 99% smradů z běžného provozu baráku je potřeba odvětrat rekuperací

Automatizovat tu jendotku můžu klidně "do absurdních výšin" - mám to připojený přes modbus do Home Assistenta, ale prostě tam mám paušálně nastaveno 150m3/h pro léto, jak začne být velká zima, tak 100. Pak když otevírám krb, tak mám u něj tlačítko, co nastaví max průtok na přívodní a min průtok na odvodní ventilátor, aby to podpořilo tah komína a nešel smrad dovnitř když se zapaluje

Chci si taky udělat přes klapky odbočku na větrání garáže (temperovaná, novostavba, spojená s barákem) - rekuperace namísto baráku začne rekuperovat jen v garáži. V zimě tam mám šílenou vlhkost když se přijede s mokrým autem (85%+) a nechci aby mi shnilo auto. Jako bonus se vyvětrá smrad, aniž bych větral spoustu tepla pootevřeným oknem. Zkoušel jsem manuálně hodit hadici z výstupu rekuperace a začala tam krásně klesat vlhkost, když venku byla zima.

Takže já bych užil i větší jednotku než těch ~300m3/h

[BekJos]

Opět několik postřehů z praxe. Když jsem ještě neměl integrované čidlo CO2 pro řízení jednotky, zkoušel jsem měření jen pomocí zapůjčeného stolního měřáku. Musím říci, že měření koncentrace CO2 je celkem obtížné. Nejde o samotný přístroj, ale o umístění v měřené místnosti. Když na přístroj dýchnete přímo z půl metru, spustí signalizaci prakticky kdykoliv. Když ho postavíte ve stejné místnosti na zem, na stůl a na skříň, pokaždé bude ukazovat jiné hodnoty. Zkoušel jsem to opakovaně. Zvolit, co je skutečně správné, nevím. Když jsem pořizoval čidlo, řešil jsem právě umístění. Technik od dodavatele řekl, že podstatný je odtah z referenční místnosti. Ideální by bylo čidel více, ale nakonec jsme jej umístil do odtahu v horní části domu, kde je ložnice a dětské pokoje. A ukázalo se, jak moc je důležité provětrávání místností. Kdybych znovu dělal rozvody, určitě bych do ložnice a dětských pokojů (kde se spí) udělal i odtahy. Společný odtah přes horní koupelnu je pro odvětrávání dostatečný pouze za předpokladu všech otevřených dveří, které stojí v cestě. Jsem přesvědčení, že pokud má někdo problémy s vysokou koncentrací CO2 v ložnici, je to způsobeno nedostatečným průchodem vzduchu pod zavřenými dveřmi. Jakmile jsme zavedli pravidlo, že na spaní zůstávají všechny dveře otevřené, bylo po problémech a reálně 100 m3/h na noc stačí a dokonce nemusí běžet celou noc. Čidlo zaznamená zvýšenou koncentraci (nastaveno na 900 ppm) při vypnuté ventilaci až po několika hodinách spánku. Podle mého je problém skutečně v tom, že v ložnicích chybí odtah a z pochopitelných důvodů se zavírají dveře.

[BekJos]

Ještě k té garáži. Nevím, jestli je na to nějaký předpis, ale mně projektant zakázal jakékoliv propojování ventilace domu a garáže.

[Atlantis]

K té ložnici:
pod dveřma mám trochu mezeru, když si ke dveřím zvenku stoupnu, tak cítím jak tama fouká. Takže ten průtok tam je.
Samozřejmě pokud bych dveře otevřel, tak se vydýchaný vzduch vyvětrá i bez rekuperace do celé masy vzduchu v baráku. A ikdyby rekuperace nejela vůbec, tak bychom celý dům nevydýchali přes noc. Ale právě o to jde, že potřebuju mít dveře zavřené.
CO2 měřím na nočním stolku (Netatmo), ale dle zkušeností to naměřilo plus mínus stejný hodnoty kdekoliv v místnosti. Jen na tom nočním stolku je občas špička jak na to v noci člověk dejchne.

"Ředit" si odtahový výkon ještě dalším odtahem z každého pokoje je blbost - to by pak už nedosávalo vůbec z místností kde odsávat chceš primárně (WC, koupelny, kuchyně..). Samozřejmě mít tam klapky a nějaký chytřejší řízení, tak to by pak bylo něco jinýho a ideální stav

K té garáži: předpis je mi asi celkem jedno, barák je hotovej a zkolaudovanej. Určitě tam bude nějaká logika v tom, aby se třeba CO a spaliny z omylem nastartovaného auta (jak by se mi tohle mohlo proboha stát? ) nedostaly do baráku. Ale v tom bych neviděl problém, jelikož buď pojede garáž, nebo barák. V létě ještě leda varianta odsávat z garáže v noci horkej vzduch a foukat normálně do baráku studenej. Opačná varianta jako foukat do garáže a aby se vzduch z garáže pak dostal do baráku a tam odsával je blbost kvůli smradu. A kdyby se řízení nebo serva nějak podělaly a začalo to táhnout do baráku tak se kdyžtak ozve CO čidlo co mám kvůli krbu (a hlavně opakuju znova - omylem nastartovaný auto se mi v garáži fakt neobjeví)

A ono konec konců je to úplně jedno, jelikož mi stačí nechat jedny dveře navíc otevřený a mám garáž propojenou s barákem úplně, takže tak...
A ohledem požární bezpečnosti se řádově víc bojím všech možných věcí v zásuvkách a s baterkama (robotický vysavače, mobily, notebooky.....), než auta v garáži..takže to bude taková ta klasická byrokratická blbost, co možná měla nějaký smysl v roce 1970, ale teď je to naprostá blbost řešit..

[BekJos]

S tou ložnicí to mám stejně. Mezera ale naprosto nestačí, aby se to provětralo. Proto jsme zavedli takový ten nekomfortní režim pootevřených dveří. Bratr stavěl relativně nedávno a ten si už po mých zkušenostech udělal odtahy do spacích místností a je to skutečně mnohem lepší řešení. Měli jsme obavu, aby to zase netahalo zápach z horní koupelny (kombinuje WC), ale netahá, pořád je ten koupelnový odtah silnější.
Auto je pořád auto. Měli jsme v původním projektu dveře do garáže z chodby, ale nakonec jsme je tam neudělali. To byla zase zkušenost známého. Máme přístřešek, kde se dá projít suchou nohou ke vchodovým dveřím. Moje manželka dokáže nastartovat při zavřených vratech v garáži a čekat s běžícím motorem, než se vrata otevřou. Trvá to sice jen chvilku, ale tak je to dost silně znát. Bohužel po zavření vrat je odvětrání jen na takových malých dvou mřížkách a to není nic moc. Navíc v zimě je zacpávám polystyrenem. Otevřít za této situace do domu, to si představit nedovedu.

[Atlantis]

Tak to já zase jsem rád za garáž, kde mám aspoň trochu vyhřátý auto v zimě. Přístřešek bych nechtěl.
Myslím že ve spojení s přepínáním rekuperace ta garáž bude naprosto super - po odjezdu/příjezdu auta se třeba hodinu bude plným výkonem větrat přes rekuperaci a pak se to vrátí zpátky na barák.

Jak to přesně řídit vyřeším až to fyzicky budu mít - jestli přes měření PM2.5 v garáži, nebo jen dle otevření vrat nebo třeba přes detekci auta (bluetooth tracker v autě)

[BekJos]

Myslel jsem to tak, že garáž není propojena dveřmi s domem (mohla by být). Vedle garáže je přístřešek ještě pro jedno auto a přesah střechy překrývá i prostor před vchodem do domu. Když se vyjde z garáže vraty, jde dojít pod střechou až do domu. Větrání garáže je autonomní. Garáž je vytápěná (temperovaná), ale abych neprotopil majlant, utěsním na zimu větrací mřížky.

[Atlantis]

Chci si taky udělat přes klapky odbočku na větrání garáže

Tak projekt mám hotovej.
Jak jsem říkal - dvě Tčka, 4klapky + 4serva. NA řízení serv mám 2x Shelly 2PM plus.
Klapky a serva jsou zapojený a osazený tak, že při otevírání cesty do garáže se začne zavírat cesta do baráku. To stejný na sání i na foukání. Teoreticky by to šlo všechno řídit jen jedním Shelly (zároveň by se řídilo sání a foukání), ale chtěl jsem mít možnost nezávisle řídit foukání a sání - například na léto, kdy v noci budu odsávat z garáže a foukat do baráku nebo pro vyladění cest vzduchu (například sání bude otevřeno na 30%, ale foukání na 35%, aby to bylo v rovnováze)

Zatím to mám několik dní nainstalováno a spokojenost 100%. Zatím to řídím manuálně (ale v plánu je automatizace dle vlhkosti a dle odjezdu/příjezdu auta). (Tím manuálně myslím že naklikám v automatizaci procento otevření, ne že kroutím ručně klapkama na žebříku)

Momentálně zkouším i režim "částečného otevření klapek" a to je taky dobrý - tzn otevřu jak sání, tak foukání na 30% do garáže (=70% barák) a úměrně zvýším výkon rekuperace a větrá to jak barák, tak garáž. V garáži už není smrad a pěkně tam začala klesat vlhkost (s tím jak je venku zima a je sušeji).

Uvidím ve velké zimě a až v garáži bude třeba jen 10°C (momentálně tam mám 18°C), jak bude tento souběžný provoz fungovat z pohledu studeného vzduchu co pak půjde do baráku. Jestli raději občas dát 100% garáž, 0% barák třeba na 2hodiny denně, nebo to nechat průběžně míchat s barákem. Asi bude záležet, jestli se budu chtít "dělit o teplo" s garáží nebo ne Což asi budu a jak nad tím tak přemýšlím, tak to bude fajn "fičura", jelikož garáž chci samozřejmě temperovat (a mám možnost jen přímotopem), ale barák se vytápí krbem + klimatizací a tudíž kWh tepla v baráku stojí tak třetinu než kWh tepla z přímotopu...