Rekuperace v koupelně - vlhkost

Posouzení návrhů rozvodných soustav - Výběr materiálů - Izolace - Čištění a údržba - Napojení krbu - Digestoře - Cirkulace vzduchu

od Shortyx » 18 lis 2023, 00:47

Dobrý den, prosím o pomoc. Máme v domě (novostavba) zřízenou centrální rekuperaci Nilan VPL15. Všude v domě mi to přijde v pořádku, ale bojujeme s koupelnou. Koupelna má 14,32m2 a například po sprchování je zde velká vlhkost. Měl jsem za to, že toto rekuperace řeší. V koupelně máme navíc tlačítko na zvýšený odtah, ale přijde mi, jakoby to bylo k ničemu. I po několika hodinách po sprchování je v koupelně vlhkost 70 a na obkladech a okně se drží kapky vody (včetně silikonů). Mám obavu, aby to nezačalo třeba plesnivět. V koupelně je pouze jeden větší odtah, ale není zde přívod vzduchu. Je to tak správně? Firma, která rekuperaci instalovala mi řekla, že ano. Nyní mám ale pocit, že otevřené okno udělá mnohem více užitku, než rekuperace. Nemůžu se zbavit dojmu, že je něco špatně a že by to měla rekuperace zvládnout i bez větrání oknem. Myslíte, že je něco špatně? Vzhledem k tomu, že se v problematice tolik nevyznám, možná nepíšu všechno důležité, ale rád zodpovím, co bude třeba. Předem moc děkuji za názory.
Shortyx
 

od Atlantis » 18 lis 2023, 18:17

Obávám se, že je to "normální".
Na rekuperaci sice zmáčkneš "boost", ale její výkon se rozdělí mezi všechny vyústění co máš pro sání. Takže najednou z těch cca 400m^3/h máš pětinu, šestinu.
Tohle je bohužel běžná praxe a ještě jsem neviděl rekuperaci, kde by byly klapky pro uzavření momentálně nepotřebných vyústění, aby se celý výkon koncentroval pouze pro tu jednu místnost, co potřebuješ. Mám to doma úplně stejně a štve mě to (barák se bral už hotovej, takže jsem tohle nemohl zakomponovat do projektu)

Že je v koupelně jen sání je správně - foukání máš v pokojích, z těch to projde do koupelny a tam se to odsaje. Kdybys měl v koupelně i přívod vzduchu, tak by sis zbytečně snižoval přívod do pokojů

Další otázka - na kolik °C topíš v koupelně, že ti všude kondenzuje voda? Nebo si užíváš 45°C půlhodinovou sprchu, že je všude tolik páry? Tohle se mi v koupelně nestává, aby byly kachličky mokrý. Jasně, je tam vlhkost, ale bay to nějak ve větší míře kondenzovalo se mi nestává...

Jak ti totiž začne ta voda kondenzovat, tak najednou nestačí jen tak rychle vyvětrat vlhký vzduch, jelikož se ta vlhkost zase doplní z těch kapek na kachličkách a to trvá.. a taky té vody na kachličkách bude mnohem víc, než je jen tak ve vzduchu

Mimochodem teď v zimě se ani nesnažím tu vlhkost odvětrat pryč - mnohem raději nechám otevřeno do zbytku domu, aby se vlhkost doplnila do baráku. Jinak je zbytečně sucho a stejně tu aktivně zvlhčuji, takže to mi akorát pomůže
Uživatelský avatar
Atlantis
pozorovatel
pozorovatel
 
Příspěvky: 86
Registrován: 13 čer 2022, 18:05

od 000 » 21 lis 2023, 13:01

Jen odvod je správně, vzduch přijde infiltrací z místností, kde je přívod.

Tlačítko na zvýšený odtah zapne odtah (nebo i přívod podle nastavení) naplno, ale ono je klidně možné, že jednotka už naplno, nebo skoro na plno běží. I to bych považoval za v podstatě správné, přeci nebudete vyhazovat peníze za dvakrát tak velkou jednotku, když ji nepotřebujete.

Problém může být ve špatném seřízení VZT, nebo ve špatné tepelné izolaci, případně ve vytápění koupelny na příliž nízkou teplotu. Mnohem pravděpodobnější ale je, že koupelnu neužíváte "normálně". Znám lidi, kteří se sprchují tak, že na sebe dlouhou dobu lijí horkou vodu, no a když jsou takoví doma čtyři, tak to normální odtah nezvládá. To, že se při sprchování orosí zrcadlo je naprosto normální, ale po zapnutí odtahu by to mělo být do několika minut OK. Vlhkost 70% po 10 minutách větrání je taky normální, ale už by nemělo být nic orosené a vlhkost dále klesá.

Obecně se počítá produkce vlhkosti při sprchování 260g/hod, ale když je horká voda, může to být třeba 700g/h i víc. Takže si dopřejete horkou půlhodinovou koupel, tak obohatíte koupelnu o 350g vody. Mějme hypotetickou koupelnu 2x2 m výška 2,6m, takže každý m3 nasytíte 34g vody a pokud se chcete vyhnout kondenzaci, musely by mít všechny povrchy teplotu vyšší než 37°C. Pokud je venkovní vzduch například -5°C/100%, tak po ohřátí na 24°C bude mít vlhkost 13% a bude obsahovat 2,5g vody na 1kg vzduchu, mez kondenzace při 24°C je 19,1g/kg a pokud chcete mít v koupelně třeba 60%, máte k dispozici 8,8g na každý kg vyměněného vzduchu. Takže pokud větráte např. 80m3/h (běžná hodnota pro domácí koupelny), vyměníte 96kg vzduchu za hodinu, tj 16kg za 10 minut. Tímto vzduchem odvedede za daných podmínek 140g vody, ale přivedli jste 350g. K dosašení 60% byste potřeboval větrat cca 0,5 hodiny. No a když se takto osprchujete 4, jsou to 2 hodiny větrání, než se dostanete na požadované hodnoty. Pokud vám to nestačí, tak vězte, že toto je teorie, ve skutečností vzduch nevyměňujete, ale ředíte, takže to trvá ještě mnohem déle.

Není problém větrat intenzivněji, ale to musíte říct ve fázi zadání, že máte takovéto požadavky a nesmíte se divit, že vám pak projektant bude chtít s obýváku udělat strojovnu vzduchotechniky.
000
 

od Atlantis » 21 lis 2023, 16:49

000 píše:Tlačítko na zvýšený odtah zapne odtah (nebo i přívod podle nastavení) naplno, ale ono je klidně možné, že jednotka už naplno, nebo skoro na plno běží. I to bych považoval za v podstatě správné, přeci nebudete vyhazovat peníze za dvakrát tak velkou jednotku, když ji nepotřebujete.

S tímto si dovolím nesouhlasit - tu výkonnou jednotku právě člověk pořizuje přesně na tyto případy, aby po omezenou dobu mohl větrat vysokým výkonem - ne aby mu to běželo na plný výkon i v noci a v zimě si zbytečně přesušoval vzduch.

Za další je (v dnešní době) velmi vhodné NEPROVOZOVAT zařízení blízko 100% zatížení. A toto je hodně obecná rada, která se mi ale potvrzuje pořád a pořád. Řekl bych, že pokud se zařízení provozuje kolem 50-60%, tak je to ideál. Výš bych pro kontinuální chod už nešel a pořídil výkonnější model.Mám rekup co umí max 325, v reálu mi dá kolem 300 a větrám většinou na 100-150. Tohle považuju za ideální stav

Motor v autě taky nebudete trápit na 6000otáček jen protože to umí žejo...A proč si kupovat auto s větším motorem, když můžu tenhle točit na 6000 a dostat z něj výkon co potřebuju....

Při provozování rekuperace kontinuálně na 100% se sníží životnost, zhoršuje účinnost rekuperace (moc velká rychlost proudění přes výměníky), stoupá hluk z jednotky a jednotka má velkou spotřebu (malé ventilátory co běží na vysoké otáčky mají výrazně horší účinnost než větší ventilátor běžící na menší otáčky). Tím spíš to platí pro aktivní rekuperaci, kde je kompresor atd. Ze zkušenosti s klimatizacema je blbost je tlačit na 100% výkonu kompresoru, ale při nižším výkonu dosahují vyšších účinností.

V dnešní době každý výrobce všechny výkony šponuje co nejvíc, aby byl aspoň o trochu před/na úrovni konkurence. Platí to úplně všude - i třeba co se týká nabíjecích napětí Li-pol baterek v noteboocích/mobilech. Snížením napětí a tím pádem kapacity o třeba 15% dojde skoro k dvojnásobnému prodloužení životnosti. Ale tohle je výrobci jedno - ten jen potřebuje naměřit co největší výdrž na jedno nabití.

No a k tématu - za mě je největší problém současných návrhů rekuperací ta hloupost, kdy se prostě zvýší odsávání odevšud a nejsou tam klapky, co by přivřely ostatní vyústění, nebo alespoň druhé patro/větev. S takovou je ta rekuperace naprosto nepoužitelná na větrání například do kuchyně, kde je smrad z vaření, případě na takovéto nárazové větrání koupelny/smradlavého WC.

Já mám třeba odtahové vyústění na wc, druhém wc, koupelně (Tady jsou 2), druhé koupelně, tech.místnosti, u vchodu a v kuchyni. Celkem 8. To mi vychází při boost režimu jen cca 38m^3/h na vyústění. No a tím toho moc nevyvětrám. Kdyby se ostatní zavřely a měl jsem plných 300m^3/h (nebo v reálu díky odporu trubek třeba 200m^3/h), tak by to bylo naprosto super na vyvětrání smradu z kterékoliv místnosti. Vyvážení talířovými ventily je fajn na nějaký ustálený stav, ale naprosto k ničemu, když je najednou smrad na WC a je potřeba dostat rychle pryč
Uživatelský avatar
Atlantis
pozorovatel
pozorovatel
 
Příspěvky: 86
Registrován: 13 čer 2022, 18:05

od 000 » 22 lis 2023, 14:41

No nevím, to je jako kupovat si na nákupy náklaďák. Dimenzování by mělo být takové, aby to na plný výkon zvládalo dělat to, na co je to projektované (WC 50m3/h, koupelna 80m3/h, osoba 25m3/h). Nevidím nejmenší důvod kupovat si jednotku na 400m3/h, kdy mi stačí 200m3/h), srovnání s autem tu není na místě. To auto není dělané na to, aby jelo pořád na plný výkon, VZT jednotka ano.

Zhoršení účinnosti rekuperace? Ano, čím menší průtok, tím větší účinnost, ale účinnost třeba 92% je vám málo? Potřebujete vyhazovat peníze za větší jednotku, abyste se dostal na 95%? Má to smysl?

Ventilátory naopak mají nejvyšší účinnost okolo maximálního výkonu. Snižování otáček je vždy spojeno se ztrátami (i když u EC motorů již malými). Výrobci nemohou šponovat výkony ventilátorů co nejvýš, protože jim to zakazuje Nařízení komise (EU) č. 1253/2014. Naopak mnoho výrobců plní tuto smernici tak, že jen omezili pracovní oblast tak, aby splňovali požadovanou účinnost.

Hluk - opět nesmysl. Hluk je v podstatě dán průtokem a externím tlakem. při stejném průtoku a tlaku bude větší jednotka dělat stejný hluk, případně spíš o něco větší, protože nepracuje v optimálním režimu.

Spotřeba - platí totéž co pro hluk.

Klapky - zdá se to ideální řešení, ale spočítejte si, co to bude stát navíc, navíc složitost, poruchovost, jak ošetřit netypové stavy (jeden se vykoupe, zmáčkne tlačítko a minutu po něm udělá totéž někdo na WC, tak se bude koupelna větrat jen minutu a bude to ještě horší). Jakékoliv změny tohoto typu rozhází seřízení celé VZT, o zvýšení hluku ani nemluvě.

Kážete tady, že jednotka má být dimenzována na 50-60% a sám ji doma máte dimenzovanou na 200%. Jestli máte 38m3/h na vyústku, tak vám to na plný výkon nestačí ani na WC, natož na koupelnu.
000
 

od Atlantis » 22 lis 2023, 16:34

Ne náklaďák, ale větší auto. Nebudu jezdit do stavebnin s Twingem, ačkoliv to taky uveze 300kg cementu....

Prakticky nic v "consumer marketu" není (v dnešní době?) dimenzováno na to, aby jelo na 100% pořád. Nebo jako definuj "dimenzováno na 100%" - jasně, výrobce vám dá záruku 5let že to vydrží. Fajn, vydrží 5let. Kdyby jely na 60%, tak vydrží třeba 15. Na provoz na 100% jsou dimenzovány tak možná turbíny v elektrárně. Větší rekup. bude mít taky třeba větší filtr na vstupu = menší tlaková ztráta, větší filtrační kapacita = nebude se muset tak často měnit...

Samozřejmě pokud jsou dva modely rekuperace co používají stejný hardware a liší se pouze omezením v software na jaký průtok může jet, tak to samozřejmě nemá smysl kupovat tu větší

Hluk a spotřeba je blbost - velký ventilátor má vždycky menší hluk a spotřebu na stejný průtok. Stačí se podívat co se za ventilátory používá u serverů. Jsou to takové malinké 4cm "mrdky" co jedou na 3000+otáček a dělají hluk jako prase. Srovnej to s velkým 12cm ventilátorem co se točí na 700otáček, skoro není slyšet a přitom má stejný průtok vzduchu.

Zvýšená komplexivita klapek mi nepřijde jako zase takový problém. Alespoň rozdělení toho odtahu na 2-3 zóny. V celkové ceně rekuperace imho zanedbatelné. Poruchovost je prostě život...tak se po 10letech vymění servo no...
Případně i řízení každého pokoje, kam se osadí elektrické talířové ventily

Řešením atypických stavů bych se zase tak moc nezaobíral - prostě kdo zmáčkne později, ten jede. Navíc díky plnému výkonu na vyústění by stačilo větrat třeba jen 10minut. Tzn po 10minutách se to vrátí na původní hodnotu a dovyvětral by se ten "omylem uzavřený pokoj"
Nebo se otevřou oba. Neviděl bych to jako problém - zase tak často se to stávat nebude. Není to chemická fabrika, aby někde nějakým atypickým stavem něco vybouchlo.


Ad moje rekup - těch 50-60% bylo bráno jako ten ustálený stav. A těch 38 na vyústění beru jako absurditu návrhu bez klapek. Dost pochybuju že to někdo má líp - to by běžně musely být rekup s průtokem 700m3/h. Ono stačí mít dvě koupelny, dva WC, kuchyň a pár místností kde chceš odsávat taky a teď jako "babo raď", jaký výkon bych tak potřeboval. To není nějaká komerční budova, kde bude na WC 10lidí za hodinu, aby tam bylo ptořeba intenzivně odsávat VŠUDE a pořád. Proto bych považoval za samozřejmost mít ty klapky, aby se dalo plným výkonem odsávat i na malém WC, kam se běžně moc nechodí. Ale když se tam jde, tak potřebuješ odsát smrad tak jako tak...
Nějaké výpočety z projektu jsou takové hezké číslo, co je ale v domě úplně k ničemu. Stejně člověk pojede na nějakých 100-150m3/h. Pokud by dal víc (aby mu vycházely výpočty), tak bude přesušovat vzduch v zimě
Uživatelský avatar
Atlantis
pozorovatel
pozorovatel
 
Příspěvky: 86
Registrován: 13 čer 2022, 18:05

od Král » 22 lis 2023, 23:33

Provozuji rekuperaci nějakých 12 možná víc let. Moje zkušenost je taková, že ideální stav není non stop větrání. Nepodařilo se mi doma udržet solidní vlhkost. Jednotka taky v zimě přimrzala a odstavovala se sama. Po poradě s dodavatelem jsem přešel na nárazové větrání a to tak, že jsem měl nastavený doběh koupelnových tlačítek asi na 45 minut. Když doma nikdo nebyl, nechodilo se na záchod, nikdo tlačítko nezapnul a nevětralo se. Čím víc lidí, tím větší frekvence toalety a naopak se větralo víc. Šlapalo to super, jen na noc jsem přidal obyčejný časový spínač, který větrání sepnul ještě asi na dvě hodinky nad ránem, kdy jsme tak nějak předpokládali vydýchání vzduchu. Jinak jsem o větračce vlastně ani nevěděl. Nová jednotka má milión vymožeností, jde ovládat přes mobil, je chytrá, že by mohla jít rovnou bez přijímaček na střední a stejně jsem ji nastavil postaru a zase se o ní vůbec nezajímám. Takhle si představuji ideální stroj. Jsem přesvědčený, že větrání má být postaveno na počtu aktuálně přítomných lidí a ne na velikosti domu. Při čtyřech pak bohatě stačí 100 m3/h a je to i o tlakovém výkonu, aby je byla skutečně schopna do domu rozumně dostrkat. MSF
Král
 

od Atlantis » 23 lis 2023, 12:34

S tou nocí: přivíráš na noc dveře? zkoušels měřit reálně kolik máš vydýcháno? Já se dostanu tak za 2hodiny na ustálený stav cca 1500ppm CO2 a to mám rekup zapnutou. Kdybych ji vypnul, tak to se v pokoji za chvíli udusíme. Pokoje jsou teda malý (12m^2).V ložnici jsou dvě vyústění otevřený naplno.
Rekup nevypínám ani když jdeme pryč - jednou jsem to vypnul a v baráku bylo zatuchlo. JE prostě lepší, když to aspoň trochu větrá kontinuálně - to mi přijde právě jako smysl té rekuperace.

V zimě se snažím kvůli vlhkosti větrat míň - ale zase noční režim (v zimě) je zase ukázkový příklad, kdy by se hodily v rekuperaci klapky. Já potřebuju dostat do 2 pokojů slušný průtok vzduchu. Jenže co s tím, když je po baráku dalších několik vyústění rekuperace, kam jde naprosto zbytečný průtok vzduchu? Díky tomu musí pak člověk mít zbytečně celkový průtok vyšší než potřebuje. Nakonec jsem pozavíral ventily v obýváku (jsou tam 3), protože tam nemají až takový smysl - obývák je ve spodním patře a otevřený do zbytku domu, takže ten vzduch se tam nějak dostane. Jak jsem zbytek hodně (při)zavřel, tak se mi zlepšil průtok do té ložnice (2 vyústění) a dětského pokoje (1) na noc. Ale zase za cenu toho, že se jinde moc nevětrá ani přes den. Jak bude čas, tak asi přidělám el. klapku na spodní patro, kde jsme hlavně přes den a na noc se to zavře.

Mimo zimu se ale snažím větrat víc - přes den cca 200m3/h max , víc to netrápím (viz výše 8-) ) , v noci kvůli hluku jen 150m3/h - beru to ze zdravotního hlediska. Ze všeho nábytku atd se určitě vypařují sajrajty, doma je prach, smrad z kuchyně, támhle pokaděná plína atd :D + v létě jsou venku (= a natahané dovnitř) pyly..čím větší průtok, tím čistší vzduch uvnitř (filtr mám perfektní, takže vstupní vzduch je čistý).
Uživatelský avatar
Atlantis
pozorovatel
pozorovatel
 
Příspěvky: 86
Registrován: 13 čer 2022, 18:05


Zpět na Vzduchotechnické rozvody

cron