Lokálne vetracie jednotky s rekuperáciou

[bororo2k9]

Dobry den priatelia,
citam toto forum pravidelne, je mi jasny postoj vacsiny uzivatelov k tzv. decentralnym rekuperaciam, ale napriek tomu by som sa chcel spytat, ci niekto z vas takuto jednotku pouziva.
Mam totiz stary dom, rekonstrukcia prebieha svojpomocne, veeelmi pomaly. Vykurovanie zabezpecuje kondenzacny kotol so sustavou radiatorov. Dom je postaveny z nepalenej tehly a cast z plnej palenej tehly, zatepleny 10cm EPS, plastove okna, nove omietky atd... Problem je vsak vo vysokej relativnej vzdusnej vlhkosti. Je to taka vikendova chalupka, cez tyzden tam velmi nechodim, preto sa tam nevetra, vlhkost vzduchu tam mam niekedy aj viac ako 70%, co pri studenej stene zabezpeci kondenzaciu a plesen na miestach, kde nie je pohyb vzduchu (zadna strana kuchynskej linky, skrina pri obvodovej stene). Kedze chalupka je kompaktneho tvaru, rozmyslal som nad riesenim, ze by som v centralnej miestnosti - kuchyni - umiestnil decentralnu rekuperaciu, ktora by mi pravidelne vyvetrala, cim by som dokazal znizit vlhkost vzduchu v interieri. V podstate by mi na to stacil obycajny ventilator, ale ked uz tam nieco dat, akakolvek funkcia navyse potesi, tak preco nedat ventilator s moznostou rekuperacie?
Zatial som nasiel na CZ/SK trhu tieto pristroje:
VENTOS 50 DC od Paul http://www.vetranie.sk/index.php?page=1_v_entos50
EcoVent KWL EC 60 od Helios http://www.centrum-rekuperacie.sk/KWL%2 ... %20Pro.pdf
a tiez toto, o com neviem co si mam mysliet:
http://www.elektrodesign.sk/web/sk/prod ... ciou-tepla

V bookmarkoch som mal aj modulAir, ale ten uz nejak zmizol zo sceny...

Poznate este nejake ine jednotky decentralnej rekuperacie?

[jarka]

http://www.antar.sk/DaB/clanok.php?id=40
ostatné v súkr.správe

[jarka]

Modul Air majú v ponuke plzeňáci...
http://www.nilan.cz/index.php?option=co ... &Itemid=47

[Rovi]

Modulair je krám stejnejne jako všechny decentrály. Je to jenom záplata na nic. Chceš motorku a koupíš si místo toho tři koloběžky.

[McGrofo]

Dobrý deň,
Ozývam sa, hoci mám z uvedeného iba čiastočné praktické skúsenosti. Mám jednotky od marca a očakávam na prvú zimu. O to viac, že sa venujem vetraniu od 1993 a preskákal som si rôzne druhy a typy vetraní. V rodinných domoch a bytoch som tvrdým zástancom podtlakových vetracích systémom so systémom rekuperácie na výstupe - tzn, jediné vzduchotechnické potrubie je pre odpadový vzduch.
Mám praktické osobné skúsenosti so Siegenia AEROPAC, Siegenia AEROVITAL, Siegenia AEROPLUS, Sonair , RENSON AK80, LUNOS ALD-R160 bez aj s Lunothermom + Silvento , teraz aktuálne testujem spomínané LUNOS e2.
Ku každému viem presne pomenovať plusy a mínusy.
Rozhodne by som neposkytoval také jednoznačné tvrdenia aké tu padajú na adresu necentrálnych rekuperátorov na báze regeneratívnych výmenníkov tepla.
Nejde o žiadnu novinku a prakticky sa priemyselne používajú od roku 1986 (podľa patentu) a založené je na patente z roku roku myslím 1963, ktorý používal keramicky zásobník tepla na odstánenie vzniku kondenzátu pri vetraní maštale.
Problém môže nastať pri nesprávnom použití predmetného patentu, - viď niektorých výrobcov, ktorý majú problém s namŕzaním či výtokmi kondenzátu.
Bol som pri meraniach a pokusoch pri nízkych vonkajšich teplotách - tam to fungovalo super.
Mám protokol s merania kde sú výsledky vynikajúce.
Ako každý "sedliacky rozum" mám samozrejme svoje pochybnosti a preto meriam.
Prvé dojmy, ktoré mám sú vyslovene subjektívne a na základe bývania. Faktom je, že neviem, že tieto jednotky inštalované mám a napriek veľmi dobrej tesnosti schránky (n50 = 0,33) neregistrujem žiaden pach, klíma je príjemná.
Jediná výhrada - počas horúcich dní v prechodnom období vplyvom vysokých ziskov okien dochádza k prehriatiu a kvôli "termoskovému" efektu pri vysokúčinných rekuperáciach je problém počas noci túto miestnosť vychladiť. Ale aj na to už mám riešenie - zatiaľ nerealizujem, nakoľko nechcem zavádzať veľa zmien naraz. Zatiaľ pozorujem a doľaďujem.
K ventilátorom typu Siegenia AEROVITAL - môžem potvrdiť - na začiatku veľmi tichý, po roku hlučný - v spáílni nepoužiteľný - AEROPAC detto - ten som používal iba v obývačke, Sonair tichší - lepšie riešenie - všetky majú spoločného menovateľa - motor v obytnej miestnosti. Som zvedavý, ako sa bude meniť hlučnosť u e2,kedže má motor bez ložisiek. Určite Dám vedieť.

[Leon]

V rodinných domoch a bytoch som tvrdým zástancom podtlakových vetracích systémom so systémom rekuperácie na výstupe - tzn, jediné vzduchotechnické potrubie je pre odpadový vzduch.

Ocituji pro tvrdé zastánce něco z ČSN EN 15665/Z1 čl. NA.3.4 Větrání prostoru se spotřebiči paliv:
"Prostory, kde jsou umístěny spotřebič paliv otevřené (provedení B) nebo uzavíratelné (podle ČSN 73 4201)- pokojová kamna, kotle ústředního topení, průtokové ohřívače apod., NESMÍ BÝT VĚTRÁNY PODTLAKOVĚ."
To znamená, že pro většinu rodinných domů jsou tyto podtlakové systémy zcela nevyhovující.

[McGrofo]

V rodinných domoch a bytoch som tvrdým zástancom podtlakových vetracích systémom so systémom rekuperácie na výstupe - tzn, jediné vzduchotechnické potrubie je pre odpadový vzduch.

Ocituji pro tvrdé zastánce něco z ČSN EN 15665/Z1 čl. NA.3.4 Větrání prostoru se spotřebiči paliv:
"Prostory, kde jsou umístěny spotřebič paliv otevřené (provedení B) nebo uzavíratelné (podle ČSN 73 4201)- pokojová kamna, kotle ústředního topení, průtokové ohřívače apod., NESMÍ BÝT VĚTRÁNY PODTLAKOVĚ."
To znamená, že pro většinu rodinných domů jsou tyto podtlakové systémy zcela nevyhovující.

Nepoznám ČSN -ky, nakoľko pracujem iba na Slovensku, používame väčšinou STN EN popr. DIN . Každá norma má totiž iba odporúčací charakter podmienok technického riešenia, pokiaľ nebola vydaná ako zákon.
ad b) Ako technické doporučenie je vhodné ju rešpektovať, ale takisto je možné si zvoliť inú normu

Citovaná problematika je riešená aj v DIN normách a hovorí o tom, že spotrebiče s otvorených ohňom (a nedelí ich na otvorené a uzavreté) závislích na prívode vzduchu z miestnosti, je potrebné navrhovať tak, aby podtlakový systém zabezpečil v miestnostiach, kde sú umiestnené maximálny podtlak 4 Pa (inak je to 8 Pa). Uvedené je potrebné preukázať výpočtom pre celý systém ( teda projekt - a ten by aj podľa slovenskej legislatívy mal byť ku každému stav. konaniu).
Návrh takého vetracieho systému nie je absolútne problém. A nedovolil by som si voliť také tvrdé slová. Kebyže mám struktne aplikovať európsku legislatívu, tiež by som mohol každému tvrdiť, že centrálne rekuperačné jednotky sú vyhradenými technickými zariadeniami a preto v "praxi" nepoužiteľné v rodinných domoch. Ale triezvy rozum velí pozerať sa na technicky svet trochu z nadhľadu a aplikovať technické požiadavky s rozumom s ohľadum na účel danéj technickej požiadavky...


Apropo, za posledné dva roky som sa nestretol s projektom, kde by v obytnej miestnosti sa nachádzalo zariadenie citované v úvode...

[Leon]

Nepoznám ČSN -ky, nakoľko pracujem iba na Slovensku, používame väčšinou STN EN popr. DIN . Každá norma má totiž iba odporúčací charakter podmienok technického riešenia, pokiaľ nebola vydaná ako zákon...

Na povinnost dodržovat technické normy je tu celá diskuze a poměrně slušně rozebráno. U nás je tato technická norma vychází z vyhlášky č. 268/2009 Sb. a je součástí platné a závazné legislativy. Když je přímo definován parametr, kde jsou pro rodinné domy podtlakové systémy zakázány, byl by každý projektant blázen, aby riskoval, že se někdo zadusí nebo jenom bude mít problém s tahem krbu.

Apropo, za posledné dva roky som sa nestretol s projektom, kde by v obytnej miestnosti sa nachádzalo zariadenie citované v úvode...

Nesetkal jste se s rodinným domem, kde by měli pokojová kamna, krbová kamna nebo krb (kozub)? U nás je krb nebo podobné spotřepiče paliv prakticky v každém rodinném domě a je spíše řídká výjimka, kde by krb v domě nebyl.

[bororo2k9]

chcem sa spytat na ten Lunos e2. podla stranok vyrobcu to funguje takto:

The so-called AcuVent storage stone is located in the middle of the airflow of an
electric motor with axial fan. By a reversing airflow, which results for the targeted
change of direction of the fan, the ceramics are charged with heat – energy
that is offloaded into the room air and discharged again to the air added
from outdoors.

takze je to cisty klon inVenter o ktorom sa uz tolko popisalo.

skoda. uz som to asi vzdal. to fakt neexistuje jediny vyrobok, ktory by vedel nasimulovat na 5 minut otvorene okno dokoran? (netrapi ma pri tom unik tepla, chcem vyvetrat)

[McGrofo]

chcem sa spytat na ten Lunos e2. podla stranok vyrobcu to funguje takto:

takze je to cisty klon inVenter o ktorom sa uz tolko popisalo.

No nie celkom. Na rozdiel od inverteru má výrazne vyššiu úroveň spätnej obnovy tepla, menšie rozmery,výrazne vyššiu energetickú efektívnosť, tichšie motory, je plne galvanicky oddtelený a plne SELV, bez elektromagnetického rušenia a hlavný rozdiel je v keramickej vložke. Tá má okrem tepelnej rekuperácie aj vlhkostnú. Preto je fyzikálne nemožný výtok kondenzátu - prakticky overený do -35 St. C.

skoda. uz som to asi vzdal. to fakt neexistuje jediny vyrobok, ktory by vedel nasimulovat na 5 minut otvorene okno dokoran? (netrapi ma pri tom unik tepla, chcem vyvetrat)

No takéto riešenia existujú už dlho. Pozri http://www.siegenia-aubi.com, http://www.maco.at a pod. výrobcovia, kovaní na okná. dokážu Ti v pravidelnýchj intervaloch otvoriť okno. To je pomerne lacné riešenie.
Drahšie riešenie sa nazýva manželka

[Rovi]

Na rozdiel od inverteru má výrazne vyššiu úroveň spätnej obnovy tepla

Grofko když napíšeš že má větší účinost veracení tepla napiš rovnou kolik. Tyhlety krámy do zdi totiž žádnou rozumnou účinonst nemaj!! Je to podvod kterj tu už asi 100x byl vysvětlenej.

[McGrofo]

Na rozdiel od inverteru má výrazne vyššiu úroveň spätnej obnovy tepla

Grofko když napíšeš že má větší účinost veracení tepla napiš rovnou kolik. Tyhlety krámy do zdi totiž žádnou rozumnou účinonst nemaj!! Je to podvod kterj tu už asi 100x byl vysvětlenej.

Rovitko, nech sa páči:
Výsledky termodynamických skúšok:
Pri 21 St. C vnútornej teploty
je pri nasl. vonkajších teplotách zodpovedajúca učinnosť poskytovaného tepla nasledujúca

10 St. C - 99,5%
3,9 St. C - 95,9%
-3 St. C - 93,6 %

Výsledok preukáznej skúšky č. PL.11.WLG.91 ( Institut für Gebäudeenergetik - akreditované laboratórium podľa ISO/IEC 17025 a DIN CERTCO) o preskúšaní zariadení pre vetranie bytov s tepelnou rekuperáciou podľa DIBt udáva nemeraný stupeň poskytnutia tepla (Gemessener Wärmebereitstellungsgrat) nwrg = 90,6%.
Oproti mailu ochotne zašlem...

Top sú laboratórne skúšky. Ohľadom mojich osobných, reálnych skúšok určite budem informovať...

[Rovi]

Grofi zkus mi popsat jak taková zkouška probíhá. % který zuvádíš jsounaprostý nesmylsly. Může se jednat o nominálníá účinsost ale v žádným případě o relevantní hodnbotu srovnatelnou s centrálníma mašinama. Keramická vložka se musí nejdřív nabít a pak vybít. Ty naměřený hodnoty jsou možný jen na kraji křivky. ˇučinnost v rámci hodinového provozu nebude dosahovat ani 50%. Buď realista a nevěř balfům obchodníků. Aby keramická vložka dokázala ohřívat přívodní vzduch musí být teplaejší než ten přívodní vzduch a logicky bude její teplota při ochlazování klesat a tim jde účinnsot do háje. Stejně tak opačně když to zprůměruješ budeš rád i za těch 50%. Tak si nenech čurat na hlavu. Nebudeš ty dealer?

[Rovi]

Než mi tu začneš psaát kupecký bludy přečti si tohle http://www.airforum.cz/viewtopic.php?f=18&t=676

[McGrofo]

Grofi zkus mi popsat jak taková zkouška probíhá. % který zuvádíš jsounaprostý nesmylsly. Může se jednat o nominálníá účinsost ale v žádným případě o relevantní hodnbotu srovnatelnou s centrálníma mašinama. Keramická vložka se musí nejdřív nabít a pak vybít. Ty naměřený hodnoty jsou možný jen na kraji křivky. ˇučinnost v rámci hodinového provozu nebude dosahovat ani 50%. Buď realista a nevěř balfům obchodníků. Aby keramická vložka dokázala ohřívat přívodní vzduch musí být teplaejší než ten přívodní vzduch a logicky bude její teplota při ochlazování klesat a tim jde účinnsot do háje. Stejně tak opačně když to zprůměruješ budeš rád i za těch 50%. Tak si nenech čurat na hlavu. Nebudeš ty dealer?

Plne Ti verím, že tvoja predstava je taka, ako popisuješ a že akreditované laboratória sú plné skrachovaných a inde neuplatitelných blbov s titulom. Ja si to nemyslím.

Môj životný postoj je nasledujúci:
Pravda je iba to, o čom sa presvedčíš Ty sám. A to z kontextu nejako úplne vypadlo. Preto ma zaujímajú reálne hodnoty. A tie chcú čas...
Poslal som Výsledky skúšok z labáku - tu sú výsledky meraní teplôt na vstupe ventilátorov - to sú obe odlišné merania - v Labáku sa okrem teploty meria aj objemový tok, hustota vzduchu prítok,odtok, relatívna vlhkosť vzduchu prítok, odtok z toho sa dopočítava obsah vody a tepelné toky dnu a von - a z toho dopočítavaš stupeň poskytovania tepla. Stationárne hodnoty sú vypočítané ako aritmeticky Ekvivalent nameraných dynamických hodnôt - účinnosť je potom definovaná nie ako Tdnu/Tvon ale objemový tepelný tok dnu k objemový tepelný tok von v ustálenom stave...
Ako model merania sa mi to zdá omnoho presnejšie a zmysluplnejšia ako pomer teplôt. A fyzikálne v tom nevidím žiadnu hlúposť a ani nezmysel. Dohonestovať sa dá všetko - vo vlákne čo si mi poslal som nenašiel žiadnu užitočnú informáciu alebo rozumný argument.

Čo sa týka praktických hodnôt - je mi jasné, že laboratórne statické hodnoty bývajú zriedkavo, no to nie su ani v centrálnych zariadeniach, takže je to vlastne jedno.
Ide o iný spôsob vetrania, s inými vlastnosťami, inými charakteristikami a hodnotiť ich rovnako sa nedá. Namerám, vyhodnotím, dám vedieť.
Ja sám som zvedavý, aký bude reálny výsledok.

Moje čiastkové výsledky nie su reprezentatívne a sám si musím byť istý.

Apropo, máš úplnu pravdu - zastupujem priamo výrobcu - ale nie som žiaden díler

[McGrofo]

Než mi tu začneš psaát kupecký bludy přečti si tohle http://www.airforum.cz/viewtopic.php?f=18&t=676

Ešte som ostal dĺžny graf meranie Teplôt dnu, von - toto meranie ja považujem dôležité iba z pohľadu tepelnej pohody.... nie pre určenie účinnosti.


Vonkajšia teplota -3, vnútorná teplota +24,6

[Rovi]

Grofko je to jinak. Nepochybju o tom že by ve zkušebne byli nějaký tupci! Hajzlové jsou až prodavači který výsledky měření předložej obyčejným lidem a zmatou je tak že ty tenhle nesmyls na zeď dokážou koupit. Když ve fabce šlápnu na plyn a necham to změřit ve zkušebně budu mít rázem certifikovanej papír se spotřebpou 15litrů na 100km. Žádnej podvod žádný zkrachovlaci ve zkušebně nic takovýho. Taky si můžu nechat změřit spozrtřebu na při jízdě z kopce se zařazeným stupněm a budu 0,0 litru na 100km. Zsase žádnej podvod žádný hnupové ve zlkušebně. Manipulace přijde až ve kšeftě až si začnu hrát s číslama a prezentovat je lidem jak se mi hodí. Zapoměnl jsi mi popsat jak ta zkouška probíhá a podle jaký metody stačí EN.

[Rovi]

Krásná ukázka manipulace. Grofko kdejsou tyhle teploty z grafu měřený? Uvnitř místnosti nebo na keramickým jádře?

[McGrofo]

Grofko je to jinak. Nepochybju o tom že by ve zkušebne byli nějaký tupci! Hajzlové jsou až prodavači který výsledky měření předložej obyčejným lidem a zmatou je tak že ty tenhle nesmyls na zeď dokážou koupit. Když ve fabce šlápnu na plyn a necham to změřit ve zkušebně budu mít rázem certifikovanej papír se spotřebpou 15litrů na 100km. Žádnej podvod žádný zkrachovlaci ve zkušebně nic takovýho. Taky si můžu nechat změřit spozrtřebu na při jízdě z kopce se zařazeným stupněm a budu 0,0 litru na 100km. Zsase žádnej podvod žádný hnupové ve zlkušebně. Manipulace přijde až ve kšeftě až si začnu hrát s číslama a prezentovat je lidem jak se mi hodí. Zapoměnl jsi mi popsat jak ta zkouška probíhá a podle jaký metody stačí EN.

Ďakujem za konštruktívny prístup.
Uvedené meranie sa opiera o DIN EN 308

[McGrofo]

Krásná ukázka manipulace. Grofko kdejsou tyhle teploty z grafu měřený? Uvnitř místnosti nebo na keramickým jádře?

Merané hodnoty sú na vnútornej strane vnútorného krytu teda pred vstupom vzduchu do miestnosti.


Popíš mi presne tú manipuláciu. Ja tam žiadnu nevidím...