Lokálne vetracie jednotky s rekuperáciou

[Rovi]

Heldat nový horizonty je v poho ale cesta decentrálů je slepá. Už máš ten vzorec pro výpočet účinosnti? Já mám EN 308 před sebou a netušim co chceš použít.

[Leon]

2 McGrofo:
V protokolu se uvádí, že výkon ventilátoru se 100% připočítává k účinnosti. V prvním řádku je uveden průtok vzduchu 17m3/h, k jeho ohřátí elektricky z venkovních 10°C na 21°C je potřeba necelých 60W. Příkon samotného ventilátoru je cca 6W. To znamená, že jen ventilátor se podílí 10% na zázračné "entalpicky" změřené účinnosti. Také jsem zvědav, dle jakého vzorce jste takovou účinnost naměřili a v jaké fázy cyklu.

[jarda]

2 Šerl

Chce to len otvoriť myseľ a hľadť nové horizonty.

ať přemýšlím jak přemýšlím, v tomto nový horizont nevidím, naopak krok zpět od toho co je na trhu "standard"

[flawless]

A co ten Helios KWL EC 60 Pro?
Renomovany vyrobca, 2 samostatne ventilatory pre nasavanie a vyfuk, kvalitny vymenik, slusne moznosti ovladania...

http://www.heliosventilatoren.de/mbv/kw ... 6_0311.pdf

v com je podla vas slabina tohoto riesenia?

[Leon]

A co ten Helios KWL EC 60 Pro?...v com je podla vas slabina tohoto riesenia?

Plusem tohoto řešení je pokus o skutečnou rekuperaci pomocí deskového výměníku. Účinnost kolem 70% je celkem slušná a reálná a lze s ním jako s nouzovým řešením pro malý byt snad i uvažovat, rozhodně to není srovnatelné řešení s klasickou ventilační technologií. Opět zbytečné tepelné mosty, estetické rozbití fasády ventilačními mřížkami, nemohu se ubránit srovnání s fasádními košíky od plynových vafek. Musím přiznat, že se nejedná o tak velký nesmysl, jako jsou regenerační jednotky typu Inverter, Lunos atd.
Základním nedostatkem však zůstává problém, který mají všechny jednotky s deskovým výměníkem v zimě. V jednotce se tvoří fyzikálně neoddiskutovatelně kondenzát. Na montážních obrázcích se také vidět odtok kondenzátu. Logicky kondenzát bude namrzat a jednotka nemá šanci si pomoci zemní registrem nebo nějakým el. předehřevem. Když si přečtete bod 6.0, výrobce upozorňuje na to, že kondenzát musí volně odtékat na fasádní straně. Můžeme těšit na rampouchy. Toto vidím jako základní slabinu. Aby k namrzání nedocházelo, bude se muset různě ubrat z účinnosti, jinak zařízení půl zimy nebude fungovat a ztrácí tak význam.

[McGrofo]

2 McGrofo:
V protokolu se uvádí, že výkon ventilátoru se 100% připočítává k účinnosti. V prvním řádku je uveden průtok vzduchu 17m3/h, k jeho ohřátí elektricky z venkovních 10°C na 21°C je potřeba necelých 60W. Příkon samotného ventilátoru je cca 6W. To znamená, že jen ventilátor se podílí 10% na zázračné "entalpicky" změřené účinnosti. Také jsem zvědav, dle jakého vzorce jste takovou účinnost naměřili a v jaké fázy cyklu.

ad jedna, príkon ventilátoru je 1,4 W, a energetická efektivita ventilátoru je 0,09 Wh/m3
ad 2 nedochádza k žiadnemu elektrickému ohrevu...
ad 3 výkon ventilátoru na výstupe zvyšuje teplotu vonkajšieho vzducha a na vstupe zvyšuje teplotu odsávaného vzduchu - čím sa tebou popisované účinky teoreticky eliminujú. v skutočnosti pripočítavaný príkon ventilátora sa neprejavuje na 100% zmenou teploty.....

Leone, leone - skús lepšie - toto je slabý odvar...

[Tag]

ad 2 nedochádza k žiadnemu elektrickému ohrevu...

McGrofo:
Na co se přemění elektrická energie přiváděná ventilátoru?
V tabulce je uvedeno 0,35W na m3. 17x0,35=5,95W při daným průtoku.

Leon:
Co myslíte fázemi cyklu?
Jak to souvisí s účinností?

Rovi:
Přečtěte si po sobě text, máte poměrně přehled, ale projev je na úrovni žáka základní školy. Vaše škoda.

všichni:
Jaký je rozdíl mezi účinností a entalpickou účinností? Jsou k dispozici výpočtové vzorce?

[McGrofo]

McGrofo:
Na co se přemění elektrická energie přiváděná ventilátoru?

Na kinetickú prúdiaceho vzduchu a teplo. Keďže ide o DC motory (myslené stejnosměrné) - elektromagnetické žiarenie môžme zanedbať...

V tabulce je uvedeno 0,35W na m3. 17x0,35=5,95W při daným průtoku.

Správne - ide o celú zostavu vrátane riadenia - teda celý odber meraného systému. Príkon samotného ventilátora je 1,4 W (čiže cca. 1,4 x2 + 3 W riadenie.....)

Jaký je rozdíl mezi účinností a entalpickou účinností? Jsou k dispozici výpočtové vzorce?

účínnosť je veličina, ktorá porovnáva.
Pri učinnosti -aka - stupeň poskytovania tepla - aka účinnosť rekuperácie je vzorec ako pomer zmena entalpického objemového toku na prívode k zmene entalpického objemového toku na odvode vzduchu. Čiže koľko z odovzdaného tepla sa vráti späť

[Tag]

Na kinetickú prúdiaceho vzduchu a teplo. Keďže ide o DC motory (myslené stejnosměrné) - elektromagnetické žiarenie môžme zanedbať...

V tom případě dochází ke zkreslení účinnosti zpětného zisku tepla, nebude to 10% ale o cca 3-5%.

účínnosť je veličina, ktorá porovnáva.Pri učinnosti -aka - stupeň poskytovania tepla..

Jaká by byla podle vás účinnost zařízení, které propagujete, kdyby se porovnaly teploty odtahu a přívodu stejně jako to dělají ostatní výrobci?

[František Klocnar]

Vážení, jsem laik v oboru, můj pohled na předmětnou diskuzi je poněd z jiného úhlu. Pan McGrofo zde presentuje zařízení o větracím výkonu 17 m3/h. Pan Leon zde uvádí, že na ohřev tohoto množství vzduchu z venkovních 10°C na pokojových 21°C je potřeba 60 W. Nemůžete se tu dohodnout na skutečné účinnosti takového zařízení, sleptici uvádějí kolem 18% a největší optimista pan McGrofo reálně kolem 80%. Zvolím tedy hodnotu blízkou aritmetickému průměru obou stanovisek a vychází mi 50%. Převedeno na úsporu 30 W na hodinu provozu. Kdybych měl v domě jen větrací otvor bez jakékoliv rekuperace / regenerace a utrpěl tak nonstop ztrátu tepla 30 W = 24x30= 720 Wh. Neumím určit, jak dlouhou dobu v roce je potřeba dotápět teplotní rozdíl vnějších a vnitřních teplot 11°C. V mrazech to bude určitě více, na jaře a na podzim méně, odhaduji tedy půl roku. 720 W x 183 dní = 132 kWh energetické ztráty. Při topení nejdražší elektřinou dostávám roční ztrátu 132 kWh x 4 Kč = 528 Kč. Na stránkách http://www.lueftung-shop.de/Lunos-e2-mit-Waermerueckgewinnung jsem našel cenu 514€ (12 593 Kč) + cena montáže (např. korunkové vrtání se pohybuje kolem 30 Kč za 1 cm zdi) a dopravy. Jak mě vyškolily naše montážní firmy, najdou ještě další náklady a budu rád, když jednu jednotku pořídím komplet za 20 000 Kč. Při roční úspoře 528 Kč by se mi taková investice navrátila za 38 let. Omlouvám se za obyčejné kupecké počty, ale to je pohled člověka stojícího mimo váš obor.

[McGrofo]

V tom případě dochází ke zkreslení účinnosti zpětného zisku tepla, nebude to 10% ale o cca 3-5%.

No, skúsim to asi takto a veľmi na hrubo. Ak pripočítak celý príkon 1,4 W = 1,4 J/s vzduchu s hmotnostným prietokom 0,0055 kg/s enthalpiou cca 35 KJ / kg, (podmienky skúšok stav 3 Teplota 21 St.C, fí 37,7%), potom dostávam že energia vzduchu 192,5 J sa zvýši o 1,4 J ... to je príspevok menej ako 1% ... má význam sa o tom baviť? vlhkejší vzduch, ešte menší príspevok...
Teraz ale budem rád, aby ma niekto skontroloval.... látal som to baj otschko..

Jaká by byla podle vás účinnost zařízení, které propagujete, kdyby se porovnaly teploty odtahu a přívodu stejně jako to dělají ostatní výrobci?

Nemeral som to, no predpokladám, že nižšie. Problémom je, že neviete nič o vlhkosti vzduchu von, dnu a preto to môže meranie od merania kolísať. Preto to meranie má význam len pre účely lokálnej nepohody a nie pre určenie účinnosti. entalpicky tepelný tok sa na určenie účinnosti používa aj pri tepelných čerpadlách, aj pri výmenníkoch tepla. Čisto orientačne sa to dá použiť. Celý problém je že zmenou teploty meriate iba citelné teplo a nie tepelnú energiuý, ktorú rekuperujete.

[McGrofo]

Vážení.... Omlouvám se za obyčejné kupecké počty, ale to je pohled člověka stojícího mimo váš obor.

SOm rád za Váš pohľad, pretože tá diskusia sa už dosť dlho uberala zbytočne zlým smerom.

Na fóre boli okrem iného popisované aj WC, ktoré by mali byť odvetrávané podtlakovo. V prípade kuchýň a kupeľní to nemusí byť celkom tak. Variant je veľmi veľa.

Čo Vám viem spraviť, je na základe návrhu vetrania celej užívacej jednotky spočítať, koľko energie by ste ušetrili obroti tomu istému stavu ale s nulovou rekuperáciou. Zjednodušenie na Vami popisovaný stav by bolo nepresné a zavádzajúce.

Opropo 80% bol stav, keď som povedal, že v celoročnej prevádzke mi to v reále výde oproti podtlakovému vetraniu na 80%, budem šťastný a to z toho dôvodu, že by to bolo jednoduché zariadenie do bytov a domov, ktoré má základ v jednoduchom fyzikálnom jave a je voči konečnému užívateľovi transparenstné (užívateľ o ňom prakticky ani nevie)

Reálne Vám môžem potvrdiť len to, čo namerali v akreditovanom labáku pre osvedčenie o vhodnosti pre použitie v stavebníctve.

Teraz ma napadá, skúste sem poslať pôdorys s výškou miestnosti vypočítam Vám to, a verím že kolegovia na fóre tiež, spočítam Vám investičné náklady a pod - a uvidíme. Lepšie diskutovať o niečom konkrétnom ako o imaginárnych číslach...

[Rovi]

... a je voči konečnému užívateľovi transparenstné (užívateľ o ňom prakticky ani nevie)...

No bodeť když to nic nedělá. Grofko co říkáš na ty teploty odtahu do kemarický vložky 21 a výfuku ven 17,3 ? Můžu s nima počítat?

[McGrofo]

...No bodeť když to nic nedělá.

(rofl)

Grofko co říkáš na ty teploty odtahu do kemarický vložky 21 a výfuku ven 17,3 ? Můžu s nima počítat?

Neviem o čom točíš...

[Rovi]

Temperatur Abluft aus/ein. Jak to vidíš ty? Co to je?

[McGrofo]

Temperatur Abluft aus/ein. Jak to vidíš ty? Co to je?

A čo chceš počítať?

[jarda]

Pan McGrofo zde presentuje zařízení o větracím výkonu 17 m3/h.
Při topení nejdražší elektřinou dostávám roční ztrátu 132 kWh x 4 Kč = 528 Kč. Na stránkách http://www.lueftung-shop.de/Lunos-e2-mit-Waermerueckgewinnung jsem našel cenu 514€ (12 593 Kč) + cena montáže (např. korunkové vrtání se pohybuje kolem 30 Kč za 1 cm zdi) a dopravy. Jak mě vyškolily naše montážní firmy, najdou ještě další náklady a budu rád, když jednu jednotku pořídím komplet za 20 000 Kč. Při roční úspoře 528 Kč by se mi taková investice navrátila za 38 let. Omlouvám se za obyčejné kupecké počty, ale to je pohled člověka stojícího mimo váš obor.

Nevím jak Vy, ale já provětrávám minimálně 5x, ale i 25x větší množství
To pak je o něčem jiném

[McGrofo]

Nevím jak Vy, ale já provětrávám minimálně 5x, ale i 25x větší množství
To pak je o něčem jiném

Však v pohode, no nie je to na jednu miestnosť tak trochu priveľa? 85 m3/h až 425 m3/h?

425 - tak to zvyčajne nie je treba ani na celý rodinný dom....

[Rovi]

A čo chceš počítať?

Nic jenam se ptám co to je?

[McGrofo]

Nic jenam se ptám co to je?

Temperatur Abluft ein je teplota vzduchu vháňaného na strane vnútorného prostredia (udržuje konštantné podmienky pre účely merania - konštantná teplota... už to tu bolo)
Temperatur Abluft aus je teplota vzduchu, ktorý odchádza na strane vnútorného prostredia.

Popis merania:
Za účelom merania sa vytvoria dve klimatizované komory:
1. Vonkajšia komora označovaná ako Aussenluft - pomocou prudiaceho vzduchu udržuje 3 rozličné stavy vonkajšieho prostredia:
10 St. C fí 80%
4 St.C fí 80%
-3 St. C fí 80%
2. Vnútorná komora ( označovaná ako Abluft) - pomocou prúdiaceho vzduchu udržuje konštantný stav vnútorného prostredia a to:
21 St. C pri fí 36%,46% a 56%

Obidve komory sú preplachované takto upravceným vzduchom tak, aby objemový tok preplachovaného vzduchu bol väčší ako ako objemový tok vzduchu zariadení ( v protokole označovaný ako Spülluftstron Aussenluft alebo Abluft) a zároveň aby rozdiel tlakov medzi oboma komorami bol 0. Tým je zabezpečené, že prietok medzi komorami nebude ovplyvňovaný preplachovacím vzduchom.
Aby nedochádzalo ani k ovplyvňovaniu medzi prístrojmi, sú v každej komore prístroje oddelené stenou a aj medui týmito komorami je tlakový diferenciál 0.
Meranie prebieha v dvoch fázach:
1. Stacionárna prevádzka, kde jeden prístroj funguje ako nasávanie a druhý ako odsávanie. Tým je vypnutá rekuperácia. Meria sa ustálený stav na výstupe preplachovacieho vzduchu vnútorného prostredia (abluft)
2. Instacionárna prevádzka, kde sa prístoje navzájom prepínajú - funguje rekuperácia.
Meria sa kontinuálne stav na výstupe preplachovacieho vzduchu vnútorného prostredia (abluft). Z nameraných hodôt sa vytvorí priemer.

Ak teda chceš si vypočítať účinnosť podľa teplôt, tak to môžeš spraviť podľa vzorca (Temperatur Abluft aus, instationárna minus Temperatur Abluft ein)/(Temperatur Abluft Aus Stationárna minus Temperatur Abluft, ein)

No a takým spôsobom je predmetné meranie nezávislé na preplachovacom vzduchu.
Verím, že som dostatočne uspokojil Tvoju zvedavosť....