Lokálne vetracie jednotky s rekuperáciou

[Martin Šperl]

No nie celkom.

Ale ano, naprosto celkem. Zeptám se tedy jinak, je podle Vás účinnost konstantní po celou fázi (fáze) bez ohledu na vybíjení a nabíjení jádra?

Rozložili ste rekuperáciu, ktorá je zložená z dvoch fáz na jednotlivé fázy.

Vždyť to děláte od samého začátku Vy sám. Pořád tvrdíte, že i při měření jsou použité dvě jednotky, ne jedné se měří ven, na druhé dovnitř... Můžeme klidně vynechat druhou jednotku a vše, co jsem Vám popsal aplikovat pouze ne jednu a tu samou jednotku. Fáze 1 množství zachycené energie a fáze 2 množství předané energie.

Ani pri doskových rekuperátoroch a ani pri tepelných čerpadlách nemeriate prenesenú energiu k odvedenej...

Ale ano, je to možnost. Jenže to je ten problém, že si každý měří účinnost podle svého, jak mu lépe vyhovuje.

...keď naakumulovaná energia z fázi 1 je väčšia ako energia, ktorú dokážete využiť vo fáze 2? Čo sa stane Haku - Hpři ?

Opět dojde ke snížení účinnosti, nestačí-li se jádro ochladit, nebude ve fázi 2 schopno odebírat teplo proudu vyfukovaného vzduchu. Když dáte do okna horkou cihlu a vzduch bude kolem ní fučet tam i zpět, bude docházet k minimální rekuperaci, jestli se vůbec dá o nějaké mluvit.


..
Jak jsem již řekl, na Vaše otázky odpovím, ale nemá smysl motat diskuzi.

[McGrofo]

Vždyť to děláte od samého začátku Vy sám. Pořád tvrdíte, že i při měření jsou použité dvě jednotky, ne jedné se měří ven, na druhé dovnitř... Můžeme klidně vynechat druhou jednotku a vše, co jsem Vám popsal aplikovat pouze ne jednu a tu samou jednotku. Fáze 1 množství zachycené energie a fáze 2 množství předané energie.

Poprosím o uvedenie môjho príspevku, kde som toto tvrdil - popísal som tu dosť podrobne metodiku ako a čo sa meria. To, čo popisujete, je Váš dojem a mocete diskusiu nesprávnym smerom.

Jak jsem již řekl, na Vaše otázky odpovím, ale nemá smysl motat diskuzi.

[McGrofo]

Vždyť to děláte od samého začátku Vy sám. Pořád tvrdíte, že i při měření jsou použité dvě jednotky, ne jedné se měří ven, na druhé dovnitř... Můžeme klidně vynechat druhou jednotku a vše, co jsem Vám popsal aplikovat pouze ne jednu a tu samou jednotku. Fáze 1 množství zachycené energie a fáze 2 množství předané energie.

Ak by ste si so skutočným záujmom a objektivitou prečítali príspevok z 22.9.2011 13:11 popis merania
nikdy by ste vyššie popísané nenapisali a tobôž už nekreslili obrázky podobné tým, čo ste tu uviedli, nakoľko nezodpovedajú skutočnosti.

[Martin Šperl]

1. Stacionárna prevádzka, kde jeden prístroj funguje ako nasávanie a druhý ako odsávanie. Tým je vypnutá rekuperácia. Meria sa ustálený stav na výstupe preplachovacieho vzduchu vnútorného prostredia (abluft)
2. Instacionárna prevádzka, kde sa prístoje navzájom prepínajú - funguje rekuperácia.

O jakých přístrojích se mluví? Kolik jich je?
..
Opakuji, nechme stranou počet jednotek pro nějaké fungování rekuperace, můžeme aplikovat závěry na jednu jednotku, jen zopakuji otázku, kterou jste vynechal:
Je účinnost rekuperace po celou fázi(e) konstantní?

[mirek]

Odpovim ja - v idealnim pripade by ucinnost behem cyklu byla od 100 do 0% - prumer je tedy 50%. V praxi se bude pohybovat od rekneme 70 do 0%, tzn, ze prumer je 35%.
Opravdu nechapu o co McGrofo jde - clovek, ktery si precte tuto diskuzi musi jasne nabyd dojmu, ze takova rekuperace je zkratka na dve veci. Podle me je dalsi diskuze uplne zbytecna.

[Peggin]

Pane Šperl každému je jasné, že účinnost bude kolísat. Je zřejmý kam s otázkou míříte, ale je zbytečný ptát se pana MG, protože i jemu to je jasný. Nemůže přece shodit svůj výrobek. Z těchto důvodů je také použitý měření, který se nedá srovnávat s klasickou rekuperací. Sportovně je nutný přiznat, že sám MG napsal že by byla účinnost nižší měřit jí podle běžného způsobu. Šikovně se ale nezmíní jak nízká. Mě zajímá něco jinýho, jak je možný větrat WC směrem dovnitř domu?

[Peggin]

Odpovim ja - v idealnim pripade by ucinnost behem cyklu byla od 100 do 0% - prumer je tedy 50%. V praxi se bude pohybovat od rekneme 70 do 0%, tzn, ze prumer je 35%.
Opravdu nechapu o co McGrofo jde - clovek, ktery si precte tuto diskuzi musi jasne nabyd dojmu, ze takova rekuperace je zkratka na dve veci. Podle me je dalsi diskuze uplne zbytecna.

100% souhlas!!!

[McGrofo]

Pane Šperl každému je jasné, že účinnost bude kolísat. Je zřejmý kam s otázkou míříte, ale je zbytečný ptát se pana MG, protože i jemu to je jasný. Nemůže přece shodit svůj výrobek. Z těchto důvodů je také použitý měření, který se nedá srovnávat s klasickou rekuperací. Sportovně je nutný přiznat, že sám MG napsal že by byla účinnost nižší měřit jí podle běžného způsobu. Šikovně se ale nezmíní jak nízká. Mě zajímá něco jinýho, jak je možný větrat WC směrem dovnitř domu?

Ak by som to považoval podľa dezinterpretácií pána Šperla, bolo by to tak.

Rád by som opäť poprosil všetkých znalých, aby mi skúsili vysvetliť, ako sú možné vysoké teploty vzduchu na vstupe pri CVami tak nízkej účinnosti.


Poprosím, zohľadnite metodiku merania, ktorá bola použitá pri meraní...
Odpovedi na túto otázkui sa zázrakom každý vyhýba...

Posielam Vám ešte jeden graf, ktorý bol nameraný pri teste na zamŕzanie....

Tam sú zrejmé teploty aj na výfuku aj na nasávaní oboch jednotiek a ako sa menia...

AU (modrá)- teplota vonkajšieho vzduchu, AB (červená)- teplota odsávaného vzduchu G1 (azúrová) teplota na prístroji 1 G2 ( oranžová) Teplota na prístroji 2.


V obrázku je zaznamemnaných 6 hodín - zvyšných 6 hodín je prakticky identických,

[Rovi]

Grafy si můžeš Grofko ukzaovat různý. Třeba můžeš hodit graf s minimální spotřebou. Když ti o větrá 18m3/h nic to nesežere a bude to vypadat bjáečně. Teploty na výstupu samotný nic neříkjají. Dej sem teploty ven z domu a pak se můžjem bavit.

[McGrofo]

Grafy si můžeš Grofko ukzaovat různý. Třeba můžeš hodit graf s minimální spotřebou. Když ti o větrá 18m3/h nic to nesežere a bude to vypadat bjáečně. Teploty na výstupu samotný nic neříkjají. Dej sem teploty ven z domu a pak se můžjem bavit.

Tie som ti už posielal spolu s metodikou.
Tak už niečo rozumné vypoť, nielen kecy.

[Rovi]

...Tie som ti už posielal spolu s metodikou.
..

Poslal si mi leda prd. Jenom to samý co je tady na netu. Jednu straánkuz z protokolu co se ti hodila.

[McGrofo]

...Tie som ti už posielal spolu s metodikou.
..

Poslal si mi leda prd. Jenom to samý co je tady na netu. Jednu straánkuz z protokolu co se ti hodila.

Tak to teda nie, kamarad, skôr Ty si z toho vyberas len to, čo sa Ti hodí.
Aj metodiku som Ti preložili, síce iba do slovenčiny, aby si si mohol počítať čo chceš a nejako si sa nedorátal....
Tak potom sa nečuduj, že Ti z toho prd výjde

[František Klocnar]

Nechci přilévat do zbytečné rozepře, ale závěry pana Šperla a pana Mirka mi přijdou nejvíce blízko pravdy. Bez 1. termodynamického zákona v obecné rovině zachování energie bychom těžko mohli blíže specifikovat procesy změn dle 2. termodynamického zákona. Vycházím z prostého faktu předávání energie z odpadního vzduchu keramické vložce a zákona zachování energií. Proces předávání energie zpět z keramické vložky do přívodního vzduchu může být určitě ovlivněn dalšími vlivy, ale v každém případě se nevyhneme 1. termodynamickému zákonu při předávání energie z teplejšího odpadního vzduchu do keramické vložky. Tato fáze předávání tepla nemůže probíhat jinak, než podle popisu pana Šperla nebo mi někdo vysvětlit, jak by bylo možné, aby po celou dobu nabíjení a zvyšování teploty jádra neutíkalo teplo ven? Nenašel jsem ve zveřejněných dokumentech teplotu vzduchu vypouštěnou z domu po projití rekuperační jednotkou na konci fáze. Jsem ale naprosto přesvědčen, že tento vzduch bude mít postupně teplotu přibližující se teplotě interiéru a energie bude z domu unikat.

[McGrofo]

Nechci .......unikat.

Rozumiem všetkému, o čom ste písali.

Celá diskusia má problém v nepochopení 2 vecí:
1. Regeneratívna rekuperácia - meranie účinnosti regeneratívnej rekuperácie na konci 1. cyklu, t.j. vtedy, keď sa energia v zásobníku iba ukladá je nezmysel. nakoľko účinnosť je vždy nula. Rozumiem aj tomu, že výkon zásobníka - t.j. tepelný tok zo vzduchu do zásobníka postupom času klesá. Otázka, ktorú tu nikto nepoložil a priznám sa, že teraz ani neviem na ňu odpovedať je: V ktoréj fáze diagramu pána Šperlu sa cyklus obráti.
Ešte k tej účinnosti. Iste sa zhodneme na tom, že môžme merať teplo, ktoré kdesi naakumulujeme. Fajn. Rekuperácia sama o sebe je rekuperáciou iba vtedy, keď toto teplo vieme využiť - inak je to stále len akumulácia -a akumulácia sa nerovná rekuperácií.
Preto počas celej prvej fázy je účinnisť rekuperácie nula, nakoľko ku žadnej rekuperácií nedošlo. TOTO JE PRVÁ OBROVSKÁ DEZINTERPRETÁCIA. Myslím, že vznikla práve preto, že sa hádže do jedného vreca doskový výmenník tepla ako rekuperačná jednotka a regeneratívny - pričom oba fungujú na inom fyzikálnom princípe.
2. Narozdiel od doskových výmenníkoch tepla v LUNOS e2 dochádza okrem tepelnej rekuperácií aj k vlhkostnej rekuperácií. Preto pri výpočte ohľadom množstva odovzdávaného tepla abstrahovať fyzikálny model iba na m.c.dT je skresľujúce a hlúpe, nakoľko tým, že sa v zásobníku striedavo skvapaľňuje a vyparuje voda, dochádza k odovzdávaniu aj časti latentného tepla, pri ktorom platí, že dT=0. toto je však jav, ktorý nie každý si dokáže predstaviť. vlhkostná rekuperácia vtomto prípade pôsobí ako "latentný zásobník tepla", (odpustite to prirovnanie) to znamená, že keramická vložka dokáže určitú časť tepla odovzdať aj keď sa jej teplota nemení - samozrejme že v zmysle 1. termodynamicého zákona. Ak začneme teraz porovnávať výmeny vzduchu ( t.z. rovnaké množstvo vzduchu odvedené von a dnu pri podmienkach ako pri skúškch - napr. 21/-3 St. C, a príslušné vlhkosti, pri 100% účinnosti rekuperácie a je jedno, či doskový výmenník alebo regeneratívny - výpočtom cez entalpie prídete aj sami na to, že von pri skladení na z 21 St. na-3 St. s fi 100% ide o čosi viac ako 20% viac tepelnej energie, akú potrebujeme na zohriatie vzduchu z -3 na 21 St. C.

[mirek]

Nechci .......unikat.

V ktoréj fáze diagramu pána Šperlu sa cyklus obráti.

Pokud se obrati predcasne, tak bude mit o to nizsi ucinost nasledujici cyklus, protoze "zasobnik tepla" bude mene nabity.

[František Klocnar]

Preto počas celej prvej fázy je účinnisť rekuperácie nula, nakoľko ku žadnej rekuperácií nedošlo.

Zde se pravděpodobně dopouštíte omylu. Rekuperace znamená zpětné využívání tepla. Když chci teplo zpětně využívat, musím ho zachytit a předat. U deskových výměníků nezachytávám, ale předávám v reálném čase, u regenerace se rozděluje do dvou fází. Nejde ale podle mě tvrdit, že v první fázi nedochází k rekuperaci vůbec. Kdyby nedocházelo, vzduch by byl z objektu vypouštěný bez dalšího využití. Jsem laik a mohu se plést, ale rozum mi říká, že když se postavím ven k výfuku větrání s teploměrem a ven mi neutíká během větracího procesu teplo = rekuperuji. Možná je termín jiný, z mého pohledu ŠETŘÍM. Říkejte si pánové tomuto jak chcete, ale pro většinu z nás uživatelů je zásadní nevypouštět teplo při větrání z domu ven! Když jej vypustíte, je už celá druhá fáze i se sebelepším výměníkem k ničemu. V této fázi mají již zmínění pánové Mirek a Šperl pravdu. Proto se nemůže jednat o žádnou dezinformaci.
Dospěl jsem pro sebe k závěru, že zde dochází k manipulaci s výsledky a pověstnému sčítání jablek s hruškami. Jednotka Lunos resp. její ochlazené jádro skutečně dle fyzikální logiky a dle 2. termodynamického zákona přijímá teplo z teplejšího odpadního vzduchu po čas nabíjení. Množství zachycené energie musí klesat až do vyrovnání teplot. Při časnějším přerušení cyklu, nebude jádro chladné a opět dle 2. term. zák. nebude schopno přijmout teplo a to nezadržitelně uteče z domu ven. Manipulaci s výsledky spatřuji v tom, že se k malému množství tepla reálně zachyceného z odpadního vzduchu připočítává teplo uvolněné při následné skupenské změně. Zde já vidím ono pověstné sčítání jablek s hruškami a pro nás obyčejné zákazníky i nehezké zkreslování účinnosti. Proces mi není zcela jasný, ale představuji si to tak, že na vychlazeném keramickém jádře kondenzuje teplý odpadní vzduch, vzniká kondenzát, který se ve druhé fázi zpět odpaří. Aby se mohl vypařit, odebírá energii z okolí, pravděpodobně nejvíce z jádra a tím ho ochlazuje pro další zachytávání energie v následné fázi č.1. Výpočtově to může velmi dobře vyjít a účinnost regenerace v jádře může být i poměrně vysoká, ale celkově to na mě působí jako šikovně zamaskovaný, promiňte mi to slovo, podvod.

[Pedro]

Pro McGrofo: Jak dlouho trvají jednotlivé fáze u jedné jednotky?

[McGrofo]

Pro McGrofo: Jak dlouho trvají jednotlivé fáze u jedné jednotky?

Je to cca. 70 s. Nie je to riadené časovo, ae počtom otáčok.

[McGrofo]

Zde se pravděpodobně dopouštíte omylu. Rekuperace znamená zpětné využívání tepla. .

Budem Vás citovať a hovoriť o jablkách a hruškách.

V prvej vete sa zhodneme aj keď to nie je celkom presná definícia.
Presná definícia znie: Rekuperácia je zhromažďovanie odpadových látok alebo energie pre ich opätovné využitie.
veľmi podobné slovo je akumulácia - sústreďovanie, zhromažďovanie istých prostriedkov, obyč. vo veľkom množstve

Druhá veta

Když chci teplo zpětně využívat, musím ho zachytit a předat

je už iba vlastnou úvahou. parallela - keď chcem autom niekam autom dôjsť musím do jeho nádrže natankovať benzín. Moja otázka je: aká je účinnosť spaľovacieho motora ak niekto prestrihol hadičky od nádrže k motoru?
To len ako vodítko.
Vrátim sa k Vašej vete: Když chci teplo zpětne využívat, musím ho zachytiť a předat.

Ano prvá fáza pri týchto prístrojoch zodpovedá stavu zachytiť, zhromaždiť, naakumuloívať. 2. Fáza znamená odovzdať.
V prvej fáze je tepelný tok smerom von, druhá fáza tepelný tok smerom dnu.

Takže účinnosť 1. fázy - odsávanie, po ktorej tak túžite je v skutočnosti iba účinnosť akumulácie tepla tepelným zásobníkom - pomer naakumulovaného tepla k dodávanému.

účinnosť 2 fázy - nasávanie by bolo, v akom pomere k naakumulovanému teplu viem doviesť teplo späť dnu.

AK spojím obe fázy, môžem hovoriť o spätnom získavaní tepla - tepelnej rekuperácií a ak platí že teplo naakumulované z 1. fázy je identické s tým, ktoré je odovzdávané vo fáze 2 späť, účinnosť rekuperácie je teplo privádzané dnu k teplu odvádzaného von.

Verím, že aspoň v tomto sa zhodneme.

a ešte k 1. termodinamickému zákonu a premenám energií...
První termodynamický zákon je zákonem kvantitativním, který říká, že všechny druhy energie jsou kvantitativně ekvivalentní (rovnocenné) a vzájemně je lze transformovat. Tedy z hlediska tepelné energie ji lze jako formu energie přeměňovat na jiné formy.

V prípade doskových výmenníkov tepla vzhľadom na nemožnosť skupenských zmien v oboch kanáloch ( t.j. na prívode studeného vzduchu nemá sa čo vyparovať) je možné účinnosť rekuperácie abstrahovať iba na citeľné teplo.
Preto aj zjednodušenie učínnosti na tdnu / tvon jeprípustná, aj keď je zanedbaný rozdielny hmotnostný tok...

[František Klocnar]

... keď chcem autom niekam autom dôjsť musím do jeho nádrže natankovať benzín. Moja otázka je: aká je účinnosť spaľovacieho motora ak niekto prestrihol hadičky od nádrže k motoru?
To len ako vodítko.

Promiňte pane, ale snažíte se opět kličkovat. Kdybych se na účinnost stroje Lunos díval tímto pohledem, mohl bych říci, že po nabití keramického jádra jej před začátkem druhé fáze někdo vymontuje z jednotky ven. Tudy cesta nevede.
S použitím stejné rétoriky bych musel říci, že při tankování nechám zcela zbytečně přetékat nádrž v první fázi a následně ve druhé fázi použiji motor s malou spotřebou pro dojetí někam. Abych zakryl skutečnost, že neumím tankovat, srovnám s jiným řidičem, který nic nevyplýtval špatným tankováním, jen ujetou vzdálenost. Záměrně se vyhnu termínu spotřeba, protože bych musel započítat i vycmrndané litry u benzinového čerpadla. Zákazníkovi předložím místo klasické spotřeby v l na 100km, vzdálenost, kterou ujedu na jeden litr. To jej šikovně zmate. Znovu se omlouvám všem, že zdržuji a prodlužuji zbytečnou diskuzi šťouráním do věcí, které nejsou mojím oborem, ale cítím z tohoto ne zcela férovou hru ze strany pan McGrofa.
Když celou věc zjednoduším a použiji citace přímo pana McGrofa

...Preto počas celej prvej fázy je účinnisť rekuperácie nula.

. Je-li tomu skutečně tak, jak předkládá sám pan McGrofo a ve druhé fázi by byla účinnost 100%, nemůžeme se dostat s celkovou účinností přes 50%. Obě fáze jsou stejně dlouhé

Je to cca. 70 s. Nie je to riadené časovo, ae počtom otáčok.

.