Cirkulace TUV

[Milano32]

Založil jsem nové téma ohledně cirkulace TUV, probírá se současně na TZB a tady.

My s vodu nemáme problém až od doby, kdy jsem zcela zaslepil cirkulaci. Dělali jsme různý nastavení, zapínali a vypínali. Závěr byl takový, že když se používá cirkulace je půl kapacity bojleru v háji. Známý vodař nám doporučil úplně odpojit cirkulaci a vstup zaslepit. Od tý doby opravdu žádný problém.

Dobrý den,
zdravím svého jmenovce (tedy jestli je z masa a kostí). Jaká náhoda, že si lidé stejného jména koupí stejnou rekuperační jednotku a řeší stejný problém s cirkulací a shodou okolností přispívají do stejného diskusního fóra. (Každý diskutující je dle pravidel mimo jiné povinen uvést pravdivě své celé jméno...)

Zpět k jednotce Nilan VP18K.
Po zapojení této jednotky jsem zjistil, že vlivem zapojené cirkulace dochází k masivnímu promíchávání TUV v nádrži. Po kontaktování dodavatele mi byla dodána plastová cirkulační trubka na hrdlo cirkulace, která má bránit promíchávání (doporučuji zkontrolovat, zda ji případní vlastníci jednotky s cirkulací mají osazenou).
Před instalací této jednotky jsem pro ohřev TUV, včetně cirkulace, používal el. bojler s dlouhodobou průměrnou spotřebou 8,843 kWh/den. Po instalaci jednotky (za stejného nastavení cirkulace*), dlouhodobém hledání nastavení parametrů jsem se dostal v provozu ohřevu TUV pomocí tepelného čerpadla, větráním a chlazení na dnešní hodnotu 10,46316 kWh/den. Při zkušebním provozu této jednotky v režimu el. bojler (bez větrání) se spotřeba ustálila na 6,934 kWh/den. Problém této jednotky je ten, že aby se ohřívala TUV je nutné chladit/topit do vzduchu přičemž COP do vody je 0,65 a COP do vzduchu 3,69. Moje chyba, že jsem se před koupí jednotky dostatečně nezajímal o konstrukční provedení, ale naivně jsem měl za to, že když lednice s jedním kompresorem s pomocí přepouštěcího ventilu dokáže udržovat rozdílnou teplotu v prostoru mrazáku a lednice (popř. umožňuje vypnutí prostoru mrazáku/lednice, že v podobném duchu je řešena i tato jednotka. (tj. umožňuje oddělený ohřev TUV a vzduchu). Bohužel tato jednotka má výparníky (voda, vzduch) spojené do série. Jediná možná regulace energie předávané do vody, je uzavření (snížení) průtoku vzduchu okolo vzduchového výparníku, tím dojde k vyrovnání teplot vzduch/vzduchový výparník a teplo se přestane v tomto prostoru předávat. Bohužel v tomto režimu se dům dostává do podtlaku/přetlaku, což se zase nelíbí mě. Výsledek mého bádání je ten:
- ve dnech, kdy je potřeba chladit/topit celodenně, nechávám TUV ohřát pomocí tepelného čerpadla.
- ve dnech, kdy je venkovní teplota + - shodná s vnitřní a postačuje pouze větraní, bez úpravy teploty vzduchu, přepínám ohřev TUV na el. spirálu.

Stal se ze mě otrok ovládací jednotky CTS 600, protože ta toto nastavení v automatickém režimu nemá, proto musím tuto volbu provádět ručně dle venkovního počasí. Zatím mě to baví.

Protože dům není možno napojit na kanalizaci, musím řešit dilema:
a) nepožívat cirkulaci TUV, snížen komfort užívání domu a odtáčením studené vody do bezodtoké jímky se mi zvyšuje četnost vývozu této jímky (vyvážím čistou vodu za peníze).
b) používat cirkulaci TUV, vyšší komfort užívání domu a vyšší spotřeba el. energie na ohřev TUV

Zatím jsem si vybral za b).

* Cirkulace je řízena časovým spínačem a teplotou TUV

Už jen zbývá dodat, že jsme oba z Pardubic...a požádám vás o fotografii. Trochu vážněji.
Co popisujete, mohu potvrdit. Cirkulace vody promíchá nádrž a sníží se kapacita na polovinu. Elektrospirálu já nepoužívám, tu mám staženou v menu, aby nespínala. Zkoušel jsem časování oběhového čerpadla, ani to moc nepomohlo. Laboroval jsem nejprve se zapojením a jediný řešení bylo vrátit krytku na cirkulační vstup a úplně cirkulaci odpojit. Od tý doby to funguje úplně v pohodě. Cirkulační plastovou vložku (takový kus trubky) mám, ale bylo to stejný. Neměřím spotřebu až takhle přesně, ale s COP nemáte pravdu. COP pod 1 by bylo v případě, že byste používal jednotku jenom na ohřev TUV a nechtěl k tomu započítat chlazení nebo topení. To je jako byste se rozhodl přespat v zimě v autě někde na parkovišti, nechal si k tomu puštěný motor a topení a pak se zlobil, že to byl pěkně drahý hotel. Když byste chtěl jen ohřát vodu se slušným COP a nevětrat /netopit, nechladit/, musel byste si udělat vzduchový by-pass mezi sáním a odtahem. Není to můj nápad, poradil mi to technik přímo z Nilanu. Znamená to, že jenom v tomto režimu se otevře taková dvojitá klapka propojující sání a odtah a zároveň odtah zavře. Jednotka si tak tahá vzduch pro ohřátí vzduchu z venku před jednotkou a ne z domu. Tak nevětráte (když nechcete) a jenom ohříváte vodu s COP kolem 3. Klapka je ovládaná přímo jednotkou, to už vám ale neřeknu, jak mi to technik vysvětlil. Řekli, že nám to i zapojí, ale nakonec jsem to vůbec nedělal. Já chladím skoro celé léto a od podzima zase dotápím vzduch. Po propočtech jsem zjistil, že by se mi to ani nevyplatilo. Další možnost je tohle vůbec nedělat, jednotku si hodit jen na odtah a použít nějaký ventil do stěny a nebo nechat nastevřený okno. Vyvětráte a když jste spokojený s venkovní teplotou, nepotřebujete chladit/topit, je to jen o vyrovnání tlaků vzduchu.

[Leon]

Milano 32:
Cirkulace vody je stejný problém pro všechny nádrže. Nebudu to dál rozebírat. Hledal jsem diskuzi na TZB s vaším jmenovcem a musím uvést některé vaše omyly na správnou míru. Začnu schématem zapojení nádrže. Podívejte se, zda to opravdu máte takto:

Druhá věc je stran chladícího okruhu. Přikládám schéma pro jednotky bez chlazení, což je snazší pro představu.

Všimněte si pravé části, kde je kondenzátor. Když nechcete topit, tak je kondenzátor obejit by-passem na chladivu mezi ventily Y8 aY9, pak je všechna energie odebraná na výparníku odevzdána do vody. To má za následek, že se neohřívá přívodní vzduch, vy jenom větráte, do místnosti proudí čerstvý vzduch o venkovní teplotě a ohřívá se voda s COP 3. Když budete chtít topit, by-bass pustí horké chladivo do kondenzátoru a dohřívá se přívodní vzduch. U modelů s chlazením to jde samozřejmě také, jen schéma se 4cestným ventilem není tak přehledné, proto jsem ho nepoužil. Co není by-passováno, je kondenzátor v nádrži. Proto není možné chladit a neohřívat odpadním teplem TUV, ale proč by to někdo dělal? Proč by si vypouštěl teplo z domu? Při dohřevu vzduchu to také nevadí, využívám většinu odpadní energie, co mám k dispozici. Když jsem si zvolil rekuperaci s ohřevem TUV a zároveň bych jí ohřívat nechtěl, je trochu mimo logiku věci. Možná se najdou nějaké okrajové situace, kdy by to smysl mělo, ale teď mě nic nenapadá. Když nádrž ohřeju třeba krbem, nic se neděje, rekuperované teplo se předá více na dohřev přívodního vzduchu do místností.

[Milano32]

Děkuju moc a odpovědi a nákresy. Poradil byste mi s nastavením?

[Leon]

Děkuju moc a odpovědi a nákresy. Poradil byste mi s nastavením?

S nastavením? Cirkulace? Když ji nechcete odpojit, tak určitě přes časový spínač na co nejkratší domu.
Nebo jde o jednotku? Když se zamyslíte, přijdete na to sám. Potřebujete mít studený výparník na odtahu, abyste nafoukal teplo ven. To jde v režimu topení. Zapomeňte na automatiku a nastavte si topení. Požadovanou teplotu dejte s rezervou nižší, než je venku. Otevře se "by-pass" na chladivu, kondenzátor se odpojí a dovnitř bude foukat vzduch jen o venkovní teplotě. Všechno teplo jde do nádrže. Nevím, jestli odpovídám přesně na vaší otázku. Ještě pozor na nastavení minimálních teplot v zimě a v létě, ale to asi víte.

[Milan Hýbner]

Dobrý den,
přidávám se k prosbě ohledně nastavení jednotky, tak aby předávala teplo pouze do TUV. Doposud se mi toto ani ve spolupráci s návodem, internetem, dodavatelem nepodařilo. Při jakémkoliv nastavení, mi byl při ohřevu TUV upravován (chlazen/ohříván) příchozí vzduch do místnosti (ověřeno teploměrem ve vyústce).

Děkuji Milan Hýbner

[Milano32]

Jedná se mi o nastavení chodu jednotky, je už mi to jasné. Díky. Mohl byste se ještě podívat na diskuzi na TZB a komentovat poslední příspěvek? http://forum.tzb-info.cz/117903-kategor ... vky#text75

[Leon]

Dost dlouhá diskuze a hezky jste to zamotali dvojicí Milan Hýbner střídá Hýbner Milan. Na náhody se jmény věřím už od vojny, kdy jsme měli v jedný četě Petra PAVLA i Pavla PETRA a k tomu Petra PAVLATU a Pavla PATERU. Rozlišovat se to nikdo nikdy nenaučil a dodnes to dáváme k dobru, když se někde pije.
Ještě ten komentář k "...konzultoval jsem spotřeby...viz tzb-info" Nevím, na co to je odpověď. Já tomu rozumím tak, že není možné odpojit vodu. To už jsem vám ukázal na schématu. Do vody se topí vždycky, tam není by-pass na chladivu. Asi by to nebyl problém, ale prostě koncepce jednotky to tak nechce. Samozřejmě, když bychom potom část výkonu do "nechtěného" ohřevu vody nebo naopak vzduchu odečetli, zahýbe to s COP (to může být jen pro nějaký laboratorní měření spotřeb jednotlivých okruhů, v praxi je to podle mě k ničemu).

...jakémkoliv nastavení, mi byl při ohřevu TUV upravován (chlazen/ohříván) příchozí vzduch do místnosti (ověřeno teploměrem ve vyústce).

Zkuste moji radu. Nastavte režim topení a požadovanou teplotu v místnosti dejte na otestování na 10°C. V nastavení teplot přívodního vzduchu musí být letní minimum taky pod 10°C (nebo nižší než jako "chcete" v místnosti). Start letního provozu musí být také co nejníže. Topení do vyústky není podstatné, podstatná je teplota kondenzátoru / výparníku, to byste měl vidět na display. Teplo do vyústky může být odjinud. To teď neřešte. Zkuste to a dejte vědět.

[Milan Hýbner]

Dobrý večer,
od 18:00 11.9. 2012 jsem provedl nové nastavení jednotky VP18K:
Požadovaná teplota – 13 0C
Léto min – 10 0C
Zima min – 18 0C
Léto > – 12 0C
Režim – Topení

Dokud nezačalo pracovat tepelné čerpadlo, proudil z vyústku vzduch o teplotě +- venkovního vzduchu (24 0C ). Během činnosti tepelného čerpadla (Stav – Teplá voda) proudí z vyústku vzduch o teplotě 35 0C. Z tohoto stavu usuzuji, že nedošlo k odpojení výparníku, který ohřívá přívodní vzduch do místností a ten stále předává energii tepelného čerpadla do přívodního vzduchu. Tento upravený (ohřátý) vzduch mi bezúčelně zvyšuje stávající teplotu v domě (24 0C). Teplota kondenzátoru T5 je 43 0C.

[Leon]

Zkuste pro test fungování obtoku chladiva nastavit větrací režim podtlakový VÍCE VODY a sledujte T5, jestli na něm poklesne teplota nebo topí dál. Taky se podívejte do přehledu dat, zda skutečně běží jen odtahový ventilátor ODTAH 1-4 na PŘÍVOD 0. Toto je velmi důležité zjistit. Následně sledujte teplotu na T5. Když skrz kondenzátor při testu nebude proudit vzduch a bude topit, musela by narůst výrazně jeho teplota. Když by nevrůstala nebo dokonce klesala, netopí a tedy by-pass na chladivu je funkční. Zatím tady skončím, aby toho hledání nebylo moc najednou. Dejte zase vědět, projedeme to dál.
PS: Zvažte,jestli se vám nevyplatí udělat si tady registraci. Přezdívka...32Milano se nabízí přímo sama

[32Milano]

Ok, jsem pro každou legraci, 32Milano = Milan Hýbner. Ať v tom není tak velký zmatek.

Dnes jsem testoval podle Vašeho zadání.
Bez činnosti tepelného čerpadla:
Vyústka – 16 OC
T5 kondenzátor – 13 OC

Při činnosti tepelného čerpadla a nastavení Komfort (režim rovnotlak) po 1 hodině provozu:
Vyústka – 32 OC
T5 kondenzátor – 37 OC

Při činnosti tepelného čerpadla a nastavení Víc vody (režim podtlak (přívod 0, odtah 1)) po 1 hodině provozu:
Vyústka – 26 OC
T5 kondenzátor – 55 OC

Ostatní nastavení zůstává beze změn.

[Pedro]

Zdravím Milana a vážně dobrý s přezdívkama, tohle za čas nikdo nedá dohromady! Neměl jsem teď moc času, taky musím občas makat. Přečetl jsem si vaší diskuzi a protože také o těch jednotkách něco vím, přidám se.
Leone, podívejte se na schéma. Milan mluví o VP18K, nevím v jaké verzi, ale to je i tak jedno. Vy používáte schéma od VP18 Compact /dnes už jen Compact nebo Anaconda/. Compact a Anaconda mají uvedený řízený by-pass v chladivovém okruhu.V tomto případě jdete správně, klasická VP18 to ale řeší odstavením ventilátoru a podtlakovým režimem. Vzduchový kondenzátor sice topí, ale protože z něj není odebíraný teplo, ohřívá se jenom voda. Proto platí i to původní vyjádření, které Milan odněkud citoval. Řešení je skutečně v použití režimů energie nebo comfortW se zajištěním vyrovnání tlaku.
Milane, nemusíte vůbec zoufat, řešení existuje za 500 Kč. Doufám, že tohle na mě nikde neřeknete Je to můj patent, ale klíďo zdarma použijte. Chtělo by to jenom vědět typ. Obě verze ale mají v horní části přívod, tam je taky ventilátor, který tlačí do místnosti. Drží na vynášecím plechu asi na 4 šroubech. Je to vidět i na izolaci takový obdélník. Stačí si nechat udělat od nějakého klempíře obdélníkový profil jako je velikost sacího prostoru v jednotce o výšce cca 300 mm a tím zdvihnete ventilátor z jednotky. Nemusíte se bát, kabel je dost dlouhý a žádný zásah do konstrukce se nekoná, záruky se to nedotkne. Kdyby něco, jen tenhle mezikus vyndáte a zase zašroubujete ventilátor do jednotky. Vypadá to možná složitě, ale fakt je to banalita. A teď to hlavní. Do mezikusu uděláte z boku díru a přišroubujete 160tkový hrdlo. To stojí pár korun a udrží ho 4 texy. Spáry vymáznete akrylem a celý to zaizolujete kaučukem (kflex). Buď vše nakoupíte v prodejně vzduchotechniky nebo řekněte nějakýmu vzduchaři. Teď už jenom těsná klapka a máte vzduchový by-pass za hubičku. Když budete chtít by-pass řídit automaticky, je to klasicky o jednom servu a venkovním čidle teploty. To ale považuju za úplně zbytečný. Mám to malovat nebo je to jasný?

[32Milano]

Dobrý den,
vlastním model VP18K EK9 M2. Už toto mi způsobilo trochu problémy, protože stavební připravenost byla realizována pro M1. Bylo nutné v technické místnosti provést úpravu spiro potrubí DN 160 z důvodu odlišného umístění přívodu vzduchu mezi jednotlivými modifikacemi.

Ohledně vylepšení, které popisujete ve Vašem příspěvku, bych chtěl poprosit o obrázek. Není mi zcela jasný důvod vytvoření t-kusu u ventilátoru přívodu vzduchu do místnosti. Tento ventilátor v režimu „Víc vody“ je odstaven (viz můj předchozí příspěvek).

[Pedro]

Není mi zcela jasný důvod vytvoření t-kusu u ventilátoru přívodu vzduchu do místnosti. Tento ventilátor v režimu „Víc vody“ je odstaven (viz můj předchozí příspěvek).

Důvod je pro rovnotlak, kdy poběží oba ventilátory v režimu komfort a vy by-passujete kondenzátor od průtoku venkovního vzduchu a vháníte jej přímo do místností. Větráte tak bez dohřevu. Myslím, že o to vám jde. Jestli vyhovuje režim víc vody, pak není co řešit. Nákres zkusím připravit.

[32Milano]

Přiznám se, že si pohrávám s myšlenkou vytvořit by-pass mezi přívodem venkovního vzduchu do jednotky a výstupem vzduchu do místností, který by byl osazen klapkou ovládanou chodem tepelného čerpadla. Ta by byla při chodu tepelného čerpadla otevřena. Pokud bych jednotku provozoval v režimu „Víc vody“ pomocí odtahového ventilátoru bych do v místnostech vytvářel mírný podtlak, který by mi pomáhal pomocí zmiňovaného by-passu distribuovat čerstvý vzduch. Má to však několik much:
- „ulovit“ signál chodu tepelného čerpadla není tak složité, ale znamená zásah do jednotky, ztráta záruky
- otevření klapky by dále chtělo podmínit i stavem „Topení“, protože ve stavu „Chlazení“ by to nefungovalo. „Ulovení“ tohoto signálu je už pro mě složitější, musel bych nastudovat regulaci jednotky a znamená to zásah do jednotky, ztráta záruky
- tajně doufám, že se mi podaří nastavit jednotku, tak aby dělala to, co bych chtěl (nejjednodušší), ale začínám tušit, že tudy cesta asi nevede.

Vaše řešení je v tomto směru elegantnější, bez zásahu do jednotky a bylo by to rovnou v rovnotlaku Pouze bych musel dávat pozor na „Topení“/“Chlazení“.

Nebo to mohu provozovat ve stávajícím stavu. Režim „Více vody“ a okno na záchodě a v koupelně mít v poloze mikroventilaci a tím snižovat podtlak v domě. Trochu si připadám jako blázen, během stavby jsem zatěsňoval každou škvírku, abych prošel BD testem, a teď si musím úmyslně dělat do domu díry.

[Milano32]

..během stavby jsem zatěsňoval každou škvírku, abych prošel BD testem, a teď si musím úmyslně dělat do domu díry.

Je to na mě až moc odborné a technické, omlouvám se, jestli plácnu úplnou blbost. BD test a vzduchotěsnost se hodí v době, kdy větrám v zimě nebo ve vedru v létě, dotápím nebo chladím. V době s vyhovující venkovní teplotou přeci mohu nastevřít okna a jednotku použít jen na ohřev vody.

[Leon]

Milan mluví o VP18K, nevím v jaké verzi, ale to je i tak jedno. Vy používáte schéma od VP18 Compact

Pedro má pravdu, už jsme si to v SZ vysvětlili. VP18 v klasické verze M2 nemá oproti Compactu nebo Anacondě takto koncipovaný chladící okruh. Návod Pedra je v pořádku, my jsme to ale nikdy takhle neupravovali. Nechám to tedy na něm.

[Pedro]

Trochu později ale přeci. Nejdřív jsem to nakreslil jen tak na papír, ale snad tohle bude přehlednější. Boční vstupy A,B..si můžete zvolit podle dispozice a volného přístupu. I ventilátor jde do boxu instalovat v různém pootočení. Ventilátor může být uchycen i na bok.

[32Milano]

Ono dělání děr do baráku pomocí nastevřených oken taky není žádná sláva. Přízemní okna k tomuto účelu nechci použít (z důvodu nezvaných návštěvníků). Zbývá tedy patro, kde na jižní, nebo návětrní straně, jsou dětské pokoje a ložnice. Takže zbývá okno koupelny a záchodu. Koupelnu z důvodu tepelné pohody vylučuji a jsme na záchodě. Tak a teď jsme v podtlaku (Víc vody). Pokud nastevřu okno na záchodě do polohy mikroventilace a jednotka běží na 1. stupeň, tak to docela jde. Bohužel v okamžiku, kdy sepnu ruční volbu (použití toalety, koupelny, digestoře), jednotka sepne na 3 stupeň. V tu chvíli mikroventilace nestačí, začne vydávat kvílivé zvuky a barák jde do podtlaku. Je nutné otevřít další okno. Které je nutné po skončení ruční volby zase uzavřít. Mohl bych nechávat okno na záchodě otevřené v poloze ventilačka. To by jako díra do baráku stačilo i na ruční volbu. Ale zase při nižší venkovní teplotě (třeba jako dnešních ranních 5 OC) my chladne záchod (prkénko). Cože je pro mě po ránu dost nepříjemné) proto také odmítám používat okno v koupelně v patře jako díru do baráku). Podtlakový stěnový ventil by možná mohl vyřešit tento problém, ale já jsem si přeci zakoupil centrální větrací jednotku.
Takže si s jednotkou užívám spoustu radosti, jenom ne uživatelské pohody, pro kterou jsem si jí vlastně koupil.

[Unstrech]

Přízemní okna k tomuto účelu nechci použít (z důvodu nezvaných návštěvníků).

To je výhoda nás podkrovníků, ale a ni pod střechou si dneska člověk není jistý. Přesto si myslím, že si sám vytváříte problémy. Já mám vody dost, neboť podkroví je třeba chladit neustále. Už si nepamatuji, jestli jste zmiňoval materiál vašeho domu, ale očekávám, že to bude nějaká velká akumulace. A ani tak tomu moc nerozumím. V létě nechladíte? Vždyť voda je ohřatá za 5-6 hodin. Jestliže stačí venkovní vzduch, otevřete si okno, když jste doma. Vyvětráte si venkovním vzduchem a nemusíte nic dohřívat ani chladit. Nevyhovuje vám žádná stěna, co vadí na jižní straně při venkovních 20°C? Odpoledne na jižní stanu nesvítí a ráno to moc nehřeje. V současné domě je v noci kolem 15°C, to přeci můžete trochu přihřát přívod nebo ne?

..mikroventilace nestačí, začne vydávat kvílivé zvuky a barák jde do podtlaku. Je nutné otevřít další okno. Které je nutné po skončení ruční volby zase uzavřít. Mohl bych nechávat okno na záchodě otevřené v poloze ventilačka. To by jako díra do baráku stačilo i na ruční volbu. Ale zase při nižší venkovní teplotě (třeba jako dnešních ranních 5 OC) my chladne záchod (prkénko).

K čemu je mikroventilace? Klasik říká, že mikroventilace na okně je stejně špatně jako mikroperforace na prezervativu. Buď okno otevřu nebo zavřu. Když je ráno 5°C, už můžete přeci bez problémů dohřívat vzduch a větrat rovnotlakem. Podle mého názoru jen s jednotkou neumíte.

[Milano32]

Musím se přiznat, že ani já chod jednotky takto detailně neřeším. Snažím se o udržení přibližně stejné teploty teploty v domě a proto neřeším,kdy jednotka přitápí, kdy chladí a kdy vhání jen venkovní vzduch. Režim chlazení si spouští vyšší intenzitu větrání sám, jinak by malé množství vzduchu moc interiér nechladilo. Stejně tak při požadavku na přitopení jen vzduchem, je potřeba zvýšit přísun vzduchu. Pro jen větrání a ohřev vody to neřeším. Podtlakový ventil bych určitě nedělal, je to trvalý tepelný most a mohl bych si koupit mnohem levnější decentrální jednotku. S otevřením oken a režimem podtlaku,kdy opravdu chci jen ohřát vodu by asi nebyl problém, ale já to nevyužívám. Děkuji i Pedrovi za nákres, ptal jsem se známého klempíře. Udělal by mi to za flašku, musím ale prý pít s ním