Typ rozvodů pro náš EPD

[dvořák.s]

Popravdě si myslím, to samé, co Strejda. Když se podíváte technický popis ventilátoru http://datasheet.octopart.com/G3G140-AW ... 704282.pdf, je tam napájení 230V, je tam řídící napětí 0-10V (1.7 V = 50 m/³h, 10V = 300 m/³h), je tam i výstup tacho a ochrana rotoru. Pokud není snímáno zatížení, nebude ani regulován chod. Jinak řečeno, tyto motory umějí autoregulaci chodu a je docela dobře možné, že některé jednotky to mají nebo měly zapojené a nyní již nemají. Podle mě je to nezapojeno záměrně již z uvedených důvodů limitu spotřeby. Na druhou stranu nepřikládám tomu žádný větší význam, kolísání může být max. do 10% a to v rámci větrání rodinného domu nehraje roli. Důležité je, že je zapojeno rozdílné základní nastavení, to je dáno rozdílným řídícím napětím. Když se podíváme na levnější jednotky různých výrobců, tak ti si ani nelámou hlavu nastavováním ventilátorů odděleně.
PS:(V odkazu jsou i hodnoty proudu uvedeny.)

[Mathilda]

Pánové, pokud máte k dispozici elektroschéma, odívejte se na DI4 a DI7.

Už u starších CTS 600 (například Comfort) byly snímače průtoku a snímače zanesení filtru (obojí stejný diferenční manostat HUBA 20-300 Pa).

Když se podíváte na obrázek CT 300, jsou tam i ty hadičky pro napojení na manostat. To je právě pro trochu vyšší level řízení, aby bylo jasné, zda zvýšený chod způsobuje filtr nebo něco jiného. Nevím nic o nějaké směrnici o spotřebě, ale je to možné. Tlak na výrobce, aby snižovali spotřebu EE je.

[dvořák.s]

Díval jsem se na ty protokoly a zdá se mi, že tam mají nepřesnosti nebo používají šablony bez odezvy k vlastním ustanovením. Když se podíváte na podmínky certifikace http://passiv.de/downloads/03_pruefverf ... ete_de.pdf na stránce 4 jsou uvedeny vzorce pro odlišný výpočet účinnosti s tím, že disbalanční motory jsou vypočítávány korekcí. Zajímavé ale je, že v protokolu je použit nesprávný vzorec. Podle mě si zkreslují takto výsledek.

[Peter]

k regulácií motorov - ak sa používa sledovanie otáčok ventilátora a na základe toho riadiaca elektronika má "pridať" šťavu, musia byť tachocievky motora zapojené. Jedná vec, že musí byť použitý motor, ktorý ich má a druhá, že ich signál elektronika ozaj sníma a aj reaguje. Spomenutý "namakaný" comfort ich zapojené ani nemá. Oproti tomu napríklad neznámy "primitívny" pasívny HRUC od nemenovanej holandskej firmy to má vyriešené presne takýmto spôsobom. Cez menu nastavíte na riadiacej jednotke výkon v percentách (pre odťah a prívod osobitne) a centrála sleduje otáčky motorov cez tacho cievky + zaťaženie motorov podľa prúdu a koriguje ich. Pri definovanej hranici diferencie upozorní na zanesené filtre... Tým nastavením umožňuje korigovať aj nedokonale urobený rozvod s rozdielnymi protitlakmi vetiev prívodu a odťahu. Bonus je ešte upozornenie a úplne odstavenie v prípade poruchy jedného motora.

Žiaľ na strane druhej, druhý výrobca v poradí napriek výborne prepracovanému systému so 100% bypassom a použitiu fajnových komponentov toto nedokáže marketingovo posunúť ďalej a adekvátne spropagovať Ale toto je dnes úplne typické, marketing mocnejší ako technológia.

[dvořák.s]

k regulácií motorov - ak sa používa sledovanie otáčok ventilátora a na základe toho riadiaca elektronika má "pridať" šťavu, musia byť tachocievky motora zapojené.

Vždyť jsem popsal, že může a nemusí. Regulaci provádí řídící napětí 0-10 V ze základové desky. Deska má svá čidla a podle nich přidává a ubírá šťávu. Tacho je jedna z možností a za určitých okolností nemusí být to ideální. Představte si, že vám něco bude brzdit ventilátor, nějaká mechanická věc, nečistota, cokoliv. Motor to vyhodnotí jako zátěž a přidá, o to víc se bude zatěžovat a o to více se poškodí. Když máte skutečné tlakové poměrové měření, jste o level výš, ale je to dražší.

[strejda]

Tak moment, kde jste vzal ta čidla ? Podle manostatu se regulovat opravdu nedá . Navíc problematika řízení EC (tedy brushless) motorů není až tak jednoduchá - obecně vzato je převod mezi řídicím napětím a otáčkami značně nepřesný.
Motory rozhodně samoregulaci průtoku nemají a již zmíněné grafy jsou toho důkazem.

Pro shrnutí :
Comfort - nemá žádnou regulaci (a ne, ovládání otáček opravdu není regulace). Odmrazování je řízeno pouze teplotou va výstupu.
CT - nemá žádnou regulaci, dotyčný pressostat slouží pouze pro indikaci zamrznutí výměníku. (pro korektnost - tady pouze hádám, ale jiné použití mne nenapadá).
Paul - reguluje otáčky. To ovšem neznamená, že umí regulovat i průtok vzduchu, ale je to lepší než nic.

Přímé měření hmotnostního průtoku vzduchu není zase až tak složité, ostatně má ho každé moderní auto (váha vzduchu), ale není to zrovna nejlevnější součástka.

[funtazi]

Tím tlakovým poměrovým měřením je myšleno něco jako u jednotky Brink Excellent viz přiložený obrázek?

Na tzb jsem k tomu našel tento popis: "Nejnovější generace jednotek Renovent Excellent již obsahuje tlaková čidla a jednotka na základě diference tlaku přesně měří aktuální průtoky vzduchu a průběžně přizpůsobuje výkon ventilátorů".

Tuto jednotku mně nabídl dodavatel jako levnější alternativu k Paulu Novus a Nilanu CT300, co si o ní myslíte? Má s ní někdo zkušenosti, tady na foru, ani na tzb, jsem toho moc nenašel, ale dle popisu a certifikace z PHI nevypadá špatně - integrovaný předehřev, regulace průtoku a za příplatek umí i automatiské řízení dvouzonového větrání, což by se nám hodilo pro oddělení 2NP. Dle cenové nabídky je minimálně o čtvrtinu levnější než uvedená konkurekce.

[Návštěvník]

Tím tlakovým poměrovým měřením je myšleno něco jako u jednotky Brink Excellent viz přiložený obrázek?

Brink_1.JPG

Tohle vypadá spíš jako teplotní čidlo. Tlaková čidla mají hadičky.

Paul Novus a Nilanu CT300

Jsou špičkové jednotky, měl jsem je v užším výběru, Brink posoudit neumím. Osobně jsem se nakonec rozhodl v akci koupit Nilan VPL15 a v současný době krásně topí vzduchem a ještě jsme nemuseli pustit ústřední topení. Chlazení jsem vyzkoušet ještě nestihl. Dlouho jsem vybíral a nakonec i s projektantem jsme se shodli, že buď to bude úplně levná pasivní jednotka a nebo s aktivní rekuperací. Investovat něco mezi se nechtělo. Zatím opravdu dobrá volba. Mám jenom takový dotaz na jiné majitele rekuperací. Neměl jsem hotový odpad a jímal jsem kondenzát do kbelíku. Je normální, aby se naplnil behěm jednoho dne maximálně dvou dnů? Máme zděnou novostavbu, ale i tak se mi to zdá dost. Podle vlhkostního čidla máme 58% a zatím se to nemění.

[dvořák.s]

Čím, když ne řídícím napětím, chcete řídit otáčky EC motoru?

[strejda]

Asi jsem trochu mimo, ale nebyla řeč o regulaci půtoku vzduchu ? Otáčky se samozřejmě nastavují pomocí řídicího napětí. Jen pro úplnost - nastavení -> bez zpětné vazby, regulace -> se zpětnou vazbou.

[dvořák.s]

Jak jste psal o komplikovanosti převodu řídícího napětí a otáčkami. Což tedy nevím, jak přesně myslíte. Proto i otázka, jak jinak.
Měření průtoku lze provádět různě, hadičky mi přijdou jako k přívod vzduchu nejen k manostatu, ale i k nějakému podobnému integrovanému čidlu.

[strejda]

Aha, já primárně sledoval to, zda na začátku vyjmenované jednotky umí zajistit rovnotlakost.
Víceméně jse se pokoušel odpovědět na toto:

- co znamená, že jednotka CT300 má možnost průtokové regulace, ale nemá její automatické vyvažování?
Dříve mně tu byla doporučena špičková jednotka za rozumnou cenu s průtokovou regulací a sice Nilan Comfort CT300 s tím, že jednotky Paul jsou předražené, ale když se na to nyní dívám, tak např. Paul Novus je prakticky za stejnou cenu (CT300 - cca 69tis. včetně regulace vs. Novus - cca 70,5tis. včetně regulace) přičemž Novus má i automatické vyvažování průtoku vzduchu.

Skutečnost je taková, že ani jedna RJ nemá měření průtoku vzduchu, tedy neumí ono avizované
"automatické vyvažování průtoku vzduchu". Paul alespoň reguluje (stabilizuje) otáčky vetilátorů, Nilan ani to (opět pro korektnost, od CT300 se nedá dohledat schéma, takže předpokládám obdobné elek. zapojení jako u Comfort 300).

Ohledně komplikovanosti převodu napětí/otáčky. V jednoduchosti řečeno, pro stejné řídicí napětí budou výsledné otáčky vetilátoru záviset na daném kusu i na vnějších podmínkách a to relativně podstatně (tlakové ztráty vedení, sání i výfuk na různých stěnách domu). Právě proto mají motory ventilátorů tacho. Pokud by byl převod napětí/otáčky relativně přesný a stabilní za všech podmínek, nebylo by tacho potřeba.

[dvořák.s]

Rozumím, jak myslíte řízení otáček, ale ani tacho není ideální, právě proto, že chybí diagnostika poklesu otáček. To byla moje poznámka o mechanické zátěži. Kdo viděl ventilátor z průmyslové kuchyně, ví, o čem mluvím.
Co se týče regulace, je potřeba lidem říct, co čím myslíme.
Úplně základní modely nemají žádné nastavení výkonu. Mají fixně daný výkon a často vůbec nelze nijak nastavit. Na stupeň 1 točí 200 otáček a konec. Nelze nastavit na stupeň 1 požaduji 236 otáček. Nelze nastavit rozdílný chod ventilátoru přívodu a odtahu. O ničem jiném ani nemluvě.
O úroveň výše jsou jednotky, kde lze nastavit výkon, konkrétní otáčky pro konkrétní výkonový stupeň a odlišně odtah a přívod.
Regulace otáček ventilátoru a regulace průtoku nemusí být jedno a to samé. Regulovat průtok vzduchu lze pomocí regulátoru i s prakticky hloupým ventilátorem. Pro představu je to jakási klapka, která na základě požadavku mění světlost průduchu.
Regulovat otáčky lze opět více způsoby. V základu jde o diagnostiku potřeby zvýšení výkonu a schopnost ventilátoru na zjištěný požadavek zareagovat. Nahlížet na regulaci můžeme na samotný proces, zda je to regulace plynulá, skoková atd. Můžeme ji rozebírat podle druhu diagnostiky. Můžeme snímat zatížení ventilátoru a to vyhodnocovat (což je zmíněné tacho). Lze také vyhodnocovat průtok a na základě změny průtoku zvyšovat výkon. Průtokoměrů je opět celá řada a několik principů (od různých termistorových článků, sond až po klasické vrtulové anemometry). Byla tu i zmíněná váha vzduchu.
Obecně si myslím, že pro klasickou vzduchotechnickou do domu vymýšlet složitosti pro řízení +/- 10 m3/h je úplně nesmyslné. Ale to jen můj názor.

[funtazi]

Zdravím všechny návštěvníky tohoto tématu, vidím, že za ty dva roky, od ukončení diskuze, vás bylo poměrně hodně. Řekl bych, že to má do značné míry na svědomí SFO alias IJK a jeho pointry i na jiných portálech. Dům ještě není dokončený (zvenku zateplený a zatažený do lepidla, uvnitř hotové sádrové omítky, v současnosti realizuji vodní podlahové topení), ale rozhodl jsem se, že podpořím akci Dny pasivních domů a o nadcházejícím víkendu zájemcům umožním jeho návštěvu viz http://www.pasivnidomy.cz/domy/pasivni- ... kovice-448. Bohužel vzduchotechnika ještě hotová není (zatím osazeny pouze plénum boxy na koncích přívodních větví do pobytových místností), takže z pohledu luftfóra je to off-topic, ale pokud by měl někdo zájem o praktické poznatky ze stavby domu v pasivním standardu, tak se rád podělím, nějaká volná místa v programu návštěv by se ještě našla.
Btw. nemá někdo praktické zkušenosti se zakoupením rekuperační jednotky Brink Renovent Excellent 300 v zahraničí?

[funtazi]

Tak po půl roce mám další aktualizaci, vzduchotechnika je téměř hotová, chybí pouze na zeď osadit rekuperační jednotku a připojit ji na hotové rozvody. Pokud by to někoho zajímalo, pár fotek je k dispozici na následujícím odkazu: https://goo.gl/photos/c8khgs3LukAcfZfm6
Nakonec jsem pořídil jednotku Stiebel Eltron LWZ 170 E plus, což je rebrandovaná jednotka Brink Renovent Excellent 300 plus, zakoupena byla v ČR za cenu je nepatrně vyšší, než za jakou bych koupil ten Brink v Polsku nebo Holandsku, navíc s výhodou snad bezproblémové záruky a servisu.
Pro představu náklady na celou vzduchotechniku byly zhruba následující:
1. rekuperační jednotka cca 50t.Kč
2. spiro potrubí, tlumiče + těsněné tvarovky od D-klima - cca 20t.Kč
3. speciální těsněné tvarovky, některé tlumiče od Lindabu - cca 5t.Kč
4. servoklapky (4ks pro kompletní možno větrání jednotlivých pater samostatně) od Lindabu - cca 10t.Kč
5. plenum boxy a mřížky pro obdélníkové výústky od Haltonu - cca 13t.Kč
6. projekt byl součástí prováděcí dokumentace k PD
7. montáž vlastnoruční

Spoje těsněné integrovaným těsněním na tvarovkách + přelepené hliníkovou páskou, bez jakýchkoliv šroubů, i při relativně nízkém počtu objímek (25ks při celkové délce trubek cca 45m) rozvody drží jak přibité.
Jinak k probíhajícím diskuzím ohledně ceny jednotlivých komponentů od různých dodavatelů bych měl drobnou připomínku - nelze porovnávat pouze cenu, ač se to nezdá, je např. u tvarovek docela znatelný rozdíl v kvalitě (rozměrová přesnost, preciznost utěsnění, eliminace ostřin atp.). Měl jsem možnost porovnat kvalitu komponentů od D-klimy a Lindabu a pokud bych měl znovu montovat rozvody, tak bych si zřejmě raději něco málo připlatil a ušetřil si spoustu nadávek.

Ještě bych měl dotaz na přítomné odborníky - používá se k napojení jednotky na rozvody ze spira vždy nějaký flexibilní materiál, nebo je možné dovést spiro až přímo na plastová hrdla jednotky? Jak by pak mělo být provedeno těsnění mezi plastovým hrdlem a spirem?

[Zohan]

Dnes se hodně používá EPP potrubí,nic nekondenzuje a celkem pohodově tlumí vibrace. Jinak se doporučuje i u malé vzduchotechniky (velká má speciální flexi manžety) pružné spojení. Napojení izolace pak musí krých všechny části, kde by mohlo docházet ke kondenzaci.
Kolik hodin vám jako amatérovi zabrala montáž?

[funtazi]

Díky za odpověď.
Co se týká časové náročnosti, díval jsem se do záznamů a vychází to +/- 100 hodin, ale určitě by se to dalo zvládnout o dost rychleji, já jsem se s tím, ostatně jako se vším ostatním, příliš "hrál" - celé rozvody jsem nejdříve sestavil na sucho tzn. bez přelepování spojů, pak jsem je rozebral a znovu složil už i s přelepením spojů. Spiro jsem řezal pilkou na železo, bylo to časově náročnější, ale výsledný řez byl přesnější než originál konce spira střihané ve fabrice, flexu jsem nechtěl používat, abych si nedělal nepořádek v domě (byly už hotové sádrové omítky a ven se mi nechtělo, jelikož mrzlo).
Ještě drobná poznámka k měření průtoku vzduchu viz diskuze v tomto vlákně výše - jednotka Stiebel Eltron LWZ 170E Plus (tedy v podstatě Brink Renovet Excellent 300 plus) jak se zdá, ta tlaková čidla opravdu má, dle manuálu je možné na displeji v menu sledovat mimo jiné tlak v přívodním a odtahovém potrubí a v návodu na demontáž ventilátorových jednotek je uvedeno, že se mají odpojit 4 tlakové hadičky. V této souvislosti mě napadá ještě jeden dotaz - lze teoreticky touto jednotkou v dobře utěsněném domě udržovat přetlak (podtlak) cca 50Pa? Mířím tím k možnosti vyzkoušet si blower door test na nečisto a mít tak možnost doladit drobné netěsnosti před finálním měřením.

[IJK]

Prolink
(antiMiškéřská Data):
viewtopic.php?f=20&t=1745&p=14628#p14628

metball