Báze KAŽDÉ REKUPERACE
leží někde mezi 15 a 30 Celestýnky (v pastóšce žijící otužilci v zimě / "kokosi" v dusných HICech).

http://www.engineeringtoolbox.com/moist-air-properties-d_1256.html

Báze je vztažena k plnému nasycení (RH% = 100.0%) vodní parou.

A z tabulky vidíte jeden z mnoha důvodů,
proč Křižák volí
za počátek
TEPLOTNÍ STUPNICE LUFTAŘE
právě a přesně 230K.

Jednak se to v Evropě dobře pamatuje (AC 230 V),
druhak je to svázáno s vlastnostmi mikroskopických kapiček vody,
...
a vůbec, boj proti OVISOGOGII A BURANIZMU
je nejlépe začít
ještě
BRUTÁLNĚJŠÍM
ZPOCHYBNĚNÍM
jejich TrhoInženýrských, zhusta "ovco-bouřných" lživýroků :twisted:

Závěr?
Zdroj odpadního tepla je relativně stálých vlastností (s ohledem na Vivaldiho a zvyky pastóšníků).
A namísto počítání s kJ a kg jen přejdete na hmotnostní tok v g/s.
Výsledky pak máte rovnou ve Wattech!!!

pěvecký sbor středověká duchovní hra by SFO

PS:
Entropie je PŘEDPOČÍTANÁ "nelineární" TEPELNÁ KAPACITA.
Je zvykem ji vztahovat (položit si NULU) k suchému vzduchu, smluvní hustoty a tlaku
a "vynulovat" ji na 273.14 K. Hmm, možná 273.15, zde se zdroje neshodují.

PPS:
Entropie 100% vlhkého vzduchu
(a přesně takový opouští každou "slušnou" rekuperku v chladném období roku),
je ovšem nulová až cca 6 Celestýnků pod "Bodem MRAZU"!

PPPS:
A kdesi kolem
230 K jsou
entalphy of humid and dry air
prakticky shodné.

iGoNY

OK, účinnost.
Pro jednoduchost předpokládám ortonormalizovaný systém veličin
(všechny jsou stejně "závažné",
jsou normalizované na hodnoty menší, nejvýše rovny jedné
a veličiny jsou navzájem "absolutně" nezávislé).
Kterékoliv kombinace (výsledné účinnosti)
jsou vždy získány jen jako "součiny" jednotlivých "podúčinností".
Nelze "mocnit účinnosti" (zahrnout jednu veličinu vícekrát).

Příklad:
Ventilace pastóšky se skládá třebas ze tří "subventilací":
1) na "člověka" - kubík za hodinu, nádech "čistého", výdech "plicního" do vzájemně oddělených poloprostorů je účinnost 1.0 přesně,
2) na "vyžádání" - celý objem pastóšky za čas, kterým se prožene "vichr 33.3 m/s nejdelším rozměrem" (16.6 metrů dlouhá pastóška objemu 500m^3 dává tedy "dělitele" účinnosti 1000m^3/s),
3) bez "ovlivnění" - neřiditelná ventilace - je klasickým příkladem "inverzní účinnosti" - 1.0 přesně je pro NULOVOU PRŮVZDUŠNOST!

Absurdita skutečně brutálního nastavení účinnosti větrání?
1) pokud nádechový vzduch bude "půlšpinavý" (50% exteriérového a 50% "plicního" luftu)
a bude požadavek na dodávku ne jednoho, ale 10 kubíků za hodinu;
účinnost je 0.5 x 0.1, to jest 5% přesně!
2) když rekuperace dodá 360 kubíků externího luftu za hodinu,
což jest 0.1 kubíku za sekundu, tak jen podělím 0.1 tisícem a dostávám účinnost "ventilace prázdný pastóšky" desetinu promile!!
3) ?task "inverzka"? - jj, musím NEJDŘÍVE definovat nulovou účinnost;
absurdně si nulu stanovím na IDENTICKOU HODNOTU zvolenou pro BOD 2)
a z toho mi plyne,
že "libovolně řešetoidní" barák má skoro ideální neprůvzdušnost ...
také ale mohu klidně postupovat dle návodu PassivHousat, brát za nulu třebas 10xACH ... a potom bude mít účinnost třetí subventilace třebas 0.1

Výsledná účinnost ventilace?
0.05 x 0.0001 x 0.1 kdesi kolem miliontiny!!!

A proč "prodyšnost" ZHORŠUJE ÚČINNOST VENTILACE?
Protože je NEŘIDITELNÁ.
Blbost?
Ne.

Na Milešovce, když sedíte jen tak pod širým nebem, nemáte účinnost ventilace LIBOVOLNOU, ale je nulová.
Rozpis subúčinností?
Dle bodu 1) je 1.0 přesně,
ale v bodě 2) tu jedničku dělíte nekonečnem
a pro sichr podle bodu 3) výsledek násobíte nulou.

Inu, tak funguje LIMITNÍ MYŠLENÍ :twisted: ...

pěvecký sbor Brutus by SFO

PS?
Psina začíná už v tom momentě,
kdy 360 kubíků za hodinu slouží jak pro bod 2)
tak ale současně i pro bod 1) ... takže mám v podstatě "vystaráno" o luft pro 36 lidí.
Nebo začnete kouzlit s tím, že bod 3) VLASTNĚ ZLEPŠUJE ÚČINNOST PROVĚTRÁNÍ ...
a že účinnost ventilace je ergo kladívko skoro to stejné,
jako intenzita provětrání, nebo je to prostě jen uspokojivá náhrada "venkovním vzduchem"...
"přesně definovaných kvalitativně-kvantitativních parametrů"...
a já jen kynicky dodám:
"Za PřiTrouble Definovaných ČasoProstorových Podmínek!"

PPS?
Ano, Archimédovo kriteriální číslo je užitečná pomůcka,
obzvláště v případech, kdy do DESÍTEK KILOGRAMŮ VZDUCHU
injektujete pár gramů vzduchu každou sekundu.
Ale to je znalost rychlosti difuze taky užitečná, míra indukce a směšování jakbysmet ...

PPPS:
Leč to FAKTICKY PODSTATNÉ je,
jakou navrhnete GEOMETRII (nejen vyústění, ale třebas vztahu rozvodů a pobytových zón)
a s jakými scénáři provozu budete počítat.
Neb vše, s čím jste nepočítali, to VŠE vás překvapí.
Spíš ZASKOČÍ!

iGoNY

[quote="metball"]I opět jsem Shlédl,
že je Tisícekrát Jednodušší Strefit Konkrétní Produkt,
než dát "do placu" poctivý Absurdní Návrh.
iGoNY[/quote]

Ja som aj za absurdne navrhy!

Ave!

Tý Brďo,
to už je tolik let, měsíců, dní, hodin ...
[size=200][b][color=#000080]http://www.airforum.cz/viewtopic.php?f=18&t=56#p437[/color][/b][/size]

A za celou tu dobu
se neozval jediný
z PT Readers,
který by měl dotaz k simulaci RecAIR výměníčků...
http://www.airforum.cz/viewtopic.php?f=18&t=853&p=5773

:idea: Dokonce ani Divá Bára
nikoho nepověřila,
aby mi tu šel "po krku" :twisted:
a rozcupoval na hadry profi-simulace entalpických "poprášených klapaček".

To jsem fakt tak "NESNESITELNEJ" KYNIK?
Koušu do Koho/Čeho-Koliv a do "huby si nevidím"? 8-)

Tož asi tolik k posunu mé Maličkosti do dalšího levelu.
Je třeba vždy začít u kořenů, jak ví každý poučený znalec ... třebas topologie.

pěvecký sbor středověká duchovní hra

PS:
Že nepoznáváte můj sloh a styl zpřed mnoha let?
Ale jděte.
Profík MNE má "zreplikovaného" za pár minut.
A já nevratně přijdu o svou "vysíračskou identitu"...
která tak hluboce leží v žaludku spoustě lidí.
Třebas na DĚS-Infu.

???
Identifikace a Identita je podstatný rozdíl, žeáno.

iGoNY

Ave,
doslechl jsem se, že tu na Luft-Fóru
"Chcípnul Pes".

No, nedivme se, když se najdou "Tací DoBroDinci",
jejichž
jedním z NeMnoha
Životních Cílů
je klást
návnady,
které obsahují Drcené Sklo,
ulámané špičky špendlíků,
jed na I-16 (sovětská stíhačka z dob WWII ...)
... a vůbec :evil:

Ale Z5 k Čaj_Mrtvovství (Thé-Mat-u) :twisted:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Mat

Prosím Nobilitu
(tu skutečnou, nikoliv tu,
co si jen lepí Kila MarketINGového PoZlátka na své Chab(r)é Skutky),
aby velmi pečlivě prošla toto mé vlákno.
Pokud se
ve vašich myslích
zableskne

SEBEMENŠÍ
ZLATINKA ABSURDITY

SEM S NÍ :!:

Ano, mám plán.
Mám jej "vesměs hotov",
leč vím,
že život píše takové scénáře,
co ani autoři ZemNéPlochy, Stopaře a Hobbita
společnými silami "nedaj".

Tedy, jaká vás napadá Totální Absurdita,
týkající se úlohy

[size=150][b][color=#00BF00]"Tornádo mi ProLuftovalo Kvartýr." ???
[/color][/b][/size]
Jj, a máme bázi pro stanovení
účinnosti větrání.

pěvecký sbor středověká duchovní hra by SelfProclaimed Physical Ombudsman
(tedy namísto SFO si uložte "do vašeho adresáře" SpPhOm, čiliže zkráceně SPO :lol: ).

P.S.:
Vážněji.
Hledání účinnostní báze není samoúčelný cíl.
Jde
o bázi
NORMY,
dělením (normováním) touto hodnotou
VŽDY ZÍSKÁTE
[size=200][b][color=#0000FF]BEZROZMĚRNÉ [ 1 ] ČÍSLO
z intervalu 0.0 až 1.0[/color][/b][/size]
Pozor, interval je v praxi na "pravé straně" tzv. otevřený;
hodnota maxima je tedy
[b][size=150][color=#FF0000] nejvýše 0.9 periodických ...[/color][/size][/b]
Vážím si AkaDemiků, NormoTvůrců ...
ale NeZkousnu,
když KomuKoliv z nich
vychází
ÚČINNOST 1.0
Případně více jak jedna.

Víme,
[size=200][b][color=#000000] on pak neplatí
klasický
Πη [/color][/b][/size]
... a to mne popouzí!

P.P.S.:
Nerozumíte ani P.S.?
Pak prosím nečtěte dál
a hlavně
pls NeReagujte.

P.P.P.S.:
Čtete Od Zadu?
Chválím vaši učenlivost!
Jste SubJekt
z kategorie
:idea: "vzdělavatelný".

P.P.P.P.S.:
Zdá se vám to Kynické?

5P.S.:
Ne, to není zdání, to je účel.
Současně to KOreluje s mým posl(/r)áním, které jsem si (drahně let Z5) stanovil.

iGoNY

VPC a EPS
a dost silný výrok o prohřátí 180mm stěny za půl dne
http://forum.tzb-info.cz/128143-je-topeni-drevem-v-ned-ci-dokonce-pd-ekologicke#text26
pěvecký sbor středověká duchovní hra
PS
Zkuste to někdo jednoduše spočíst a potvrdit/vyvrátit!
Onomto velmi výrazně koreluje i s větráním, kdy se vede spor o to, jak dlouho trvá změna teploty vrstvy určité tloušťky.
iGoNY

[quote="SFO"]
[quote="tp2013"]
... měrná tepelná kapacita je 1 kJ kg^-1 K^-1
a objemová hmotnost 1270 kg m^-3.
Čili 1.27 MJ m^-3 K^-1. To odpovídá?[/quote]

Odpovídá pro celou "hodně děrovanou" zeď.

Naproti tomu
Plné cihly mají ρ ≅ 1 800 [ kg m^-3 ]
[/quote]

Hmm, vycházel jsem z údaje uvedeného na http://www.sendwix.cz/sortiment/VPC/detail/1.1.html. Chcete říct, že těch 1270 tam uvedených už nějak počítá i s okny? Předpokládal jsem, že výrobce uvádí hodnotu jeho masivní zdi ...

[quote="SFO"]
a protože
Aku Dohřevu se nezúčastní více, jak pár milimetrů stěny,
šel bych k 1M8.
[/quote]

Můžete upřesnit, co myslíte tím 1M8? Je to 1.8 MJ m^-3 K^-1?

[quote="SFO"]
Jenže už tato IDEÁLNÍ ÚVAHA má nejméně dvě Drobničky:

a) difuzi hmoty a tepla, KTERÁ brutálně KOMPLIKUJE ADVEKCI
(děj je velmi pomalý, hmotnostně nevyvážený, pár gramů se cpe do deítek kilogramů a vedle klasické difuze/kondukce nabývá na významu advekce řízená vztlakovými silami)...

b) rozměr času,
kdy není ani teoretická šance,
že by se ustavila dynamická rovnováha
AUTOREGULACÍ
(chvíli po otevření MikroVentilace většina vzduchu proudí zkratkou "hore kolem okna a záclony ke stropu a rychle ven",
po hodině i ta malá část tak hnusně prochladí zem a vnější konstrukci, že doteče až na druhou stranu pokoje a tam se bude pomalu ohřívat ...)
[/quote]

Změní se výsledek nějak, pokud nebudu mít záclony? Tedy že ten studený vzduch bude mít snahu lézt dolů a ne zkratkou?

To prochlazení konstrukce nastane i v tom ideálním "klínovitém" případě, ne?

[quote="SFO"]
[quote="tp2013"]
...

No fajn. Takže mějme 850 m^2 ploch konstrukcí toho domu. Dům byl vytopený na 20 st.C, nárazově se vyvětralo, takže vzduch má 0 st.C, ty plochy těch konstrukcí mají pořád řádově 20 st.C. Na http://www.tzb-info.cz/docu/tabulky/0000/000086_help.html jsou odpory při přestupu tepla. Je pravda, že to R_si je ze vzduchu do zdi a R_se ze zdi ven bez ohledu na to, jestli je to vně konstrukce nebo uvnitř? Tedy, jsou ta čísla 0.13 a 0.04 závislá na složení té zdi (omítky vevnitř, polystyren venku), nebo to jenom vyjadřuje, že teplo třikrát raději leze ze zdi ven než dovnitř?

Pokud by byla pravda, že v čerstvě vyvětrané budově je při přestupu tepla ze zdi ven 0.04 m^2 K W^-1, tak by součinitel přestupu tepla byl 25 W m^-2 K^-1. Takže při rozdílu 20 K každý metr čtvereční zdi posílá do místnosti 500 W, čili celkem za budovu 425 kW. To sedí?

Pochopitelně tenhle stav bude trvat jenom velmi krátce, protože pak se ohřeje ta vrstva vzduchu u zdi a pak ten přestup předpokládám velmi rychle poklesne, navíc ta ohřátá vrstva vzduchu začne v té budově proudit ...
[/quote]


Ve Výstavbě[/quote]

Tak jak? Odpovídají ta čísla aspoň řádově?

Ave,
a tož jako obvykle OdZadu :twisted:

[quote="tp2013"]
... měrná tepelná kapacita je 1 kJ kg^-1 K^-1
a objemová hmotnost 1270 kg m^-3.
Čili 1.27 MJ m^-3 K^-1. To odpovídá?[/quote]

Odpovídá pro celou "hodně děrovanou" zeď.

Naproti tomu
Plné cihly mají ρ ≅ 1 800 [ kg m^-3 ]
a protože
Aku Dohřevu se nezúčastní více, jak pár milimetrů stěny,
šel bych k 1M8.

[quote="tp2013"]

... pokud otevřu (byť jen málo/mikro) okno, tak budu mít v pokoji zimu? ...[/quote]

Teď OdPředu ;) .

Mikroventilace
je IDEÁLNÍ ZPŮSOB přirozeného větrání.

A jako taková je tedy v praxi NeDosažitelná
a/nebo
NePoužitelná.

Strojní Ventilace je sice plna Drobniček
http://www.price-hvac.com/Catalog/Section_A/html/A_pdf/SectionEG.pdf
které ale jsou dobře katalogizované. Třebas na tomto bezva site!
Následně je jasné, co je výhoda, co vlastnost distribuce, co neodstranitelná vada.

Proč to tvrdím?
MikroVentilace je NEREGULOVATELNÁ.

Je-li teplotní a tlakové pole "ale přesně nějaké/jakési"
a průběh předávaného tepla čerstvému vzduchu
"radiátorem nebo podlahovkou" pod oknem
taky přesně nějaký,
máte skutečně ideální výměnu vzduchu.

Tenký plát studeného vzduchu se postupně mění v široký klín, postupuje místností,
u stěny, protilehlé oknu, už zabírá 85% výšky místnosti ...
a smrad vytlačuje pod stropem k horní polovině okna, kudy opět štěrbinou nerušeně odchází.

Jenže už tato IDEÁLNÍ ÚVAHA má nejméně dvě Drobničky:

a) difuzi hmoty a tepla, KTERÁ brutálně KOMPLIKUJE ADVEKCI
(děj je velmi pomalý, hmotnostně nevyvážený, pár gramů se cpe do deítek kilogramů a vedle klasické difuze/kondukce nabývá na významu advekce řízená vztlakovými silami)...

b) rozměr času,
kdy není ani teoretická šance,
že by se ustavila dynamická rovnováha
AUTOREGULACÍ
(chvíli po otevření MikroVentilace většina vzduchu proudí zkratkou "hore kolem okna a záclony ke stropu a rychle ven",
po hodině i ta malá část tak hnusně prochladí zem a vnější konstrukci, že doteče až na druhou stranu pokoje a tam se bude pomalu ohřívat ...)


[quote="tp2013"]
...o

No fajn. Takže mějme 850 m^2 ploch konstrukcí toho domu. Dům byl vytopený na 20 st.C, nárazově se vyvětralo, takže vzduch má 0 st.C, ty plochy těch konstrukcí mají pořád řádově 20 st.C. Na http://www.tzb-info.cz/docu/tabulky/0000/000086_help.html jsou odpory při přestupu tepla. Je pravda, že to R_si je ze vzduchu do zdi a R_se ze zdi ven bez ohledu na to, jestli je to vně konstrukce nebo uvnitř? Tedy, jsou ta čísla 0.13 a 0.04 závislá na složení té zdi (omítky vevnitř, polystyren venku), nebo to jenom vyjadřuje, že teplo třikrát raději leze ze zdi ven než dovnitř?

Pokud by byla pravda, že v čerstvě vyvětrané budově je při přestupu tepla ze zdi ven 0.04 m^2 K W^-1, tak by součinitel přestupu tepla byl 25 W m^-2 K^-1. Takže při rozdílu 20 K každý metr čtvereční zdi posílá do místnosti 500 W, čili celkem za budovu 425 kW. To sedí?

Pochopitelně tenhle stav bude trvat jenom velmi krátce, protože pak se ohřeje ta vrstva vzduchu u zdi a pak ten přestup předpokládám velmi rychle poklesne, navíc ta ohřátá vrstva vzduchu začne v té budově proudit ...
[/quote]


Ve Výstavbě

P.S.:
"666 lepší jak"
to je přesně to, co VyChcánci, kteří jdou jen po PenyZ,
chtějí dosáhnout.

Nikdo se NESMÍ VYJADŘOVAT K PROBLEMATICE,
pokud NEDOSTANE SVOLENÍ
od rádoby Mocných.
No, ale Mocných není to stejné jako Prachatých,
ZTUČNĚLÝCH na Kruciálních Neznalostech POTENCIONÁLNÍCH TUPCŮ ...

Ani Soudce nesmí Přikázat SMAZÁNÍ Noticky,
pokud jen 2% diskuzního příspěvku/noticky
jj, 2% jsou ZÁVADNÁ...
Ja, ja, Recht Haben;
závadná 2% VÝHRADNĚ Z HLEDISKA ZaDavatele OBVINĚNÍ ...,
bo UDavatele?
Dokonce takového UDavatele, který Sám Zmanipuluje Příspěvek v Diskuzi?

ch jo, zas ten překlep ...

pěvecký sbor Brutus by Samozvaný Fyzikální Ombudsman

[quote="SFO"]
Ale především, Houston netkví v MNOŽSTVÍ ENERGIE,
ale v LOKÁLNÍM PROCHLAZENÍ.
Intenzivním.
[/quote]

Lokální prochlazení vzduchu nebo okolních konstrukcí kolem toho mikroventilačně otevřeného okna? Předpokládám, že to druhé ... v čem je ten systémový problém? Tedy kromě toho, že pokud otevřu (byť jen málo/mikro) okno, tak budu mít v pokoji zimu?

[quote="SFO"]
můj náznak byl, že Normování musí probíhat na plochy.
Teplosměnné.
[/quote]

No fajn. Takže mějme 850 m^2 ploch konstrukcí toho domu. Dům byl vytopený na 20 st.C, nárazově se vyvětralo, takže vzduch má 0 st.C, ty plochy těch konstrukcí mají pořád řádově 20 st.C. Na http://www.tzb-info.cz/docu/tabulky/0000/000086_help.html jsou odpory při přestupu tepla. Je pravda, že to R_si je ze vzduchu do zdi a R_se ze zdi ven bez ohledu na to, jestli je to vně konstrukce nebo uvnitř? Tedy, jsou ta čísla 0.13 a 0.04 závislá na složení té zdi (omítky vevnitř, polystyren venku), nebo to jenom vyjadřuje, že teplo třikrát raději leze ze zdi ven než dovnitř?

Pokud by byla pravda, že v čerstvě vyvětrané budově je při přestupu tepla ze zdi ven 0.04 m^2 K W^-1, tak by součinitel přestupu tepla byl 25 W m^-2 K^-1. Takže při rozdílu 20 K každý metr čtvereční zdi posílá do místnosti 500 W, čili celkem za budovu 425 kW. To sedí?

Pochopitelně tenhle stav bude trvat jenom velmi krátce, protože pak se ohřeje ta vrstva vzduchu u zdi a pak ten přestup předpokládám velmi rychle poklesne, navíc ta ohřátá vrstva vzduchu začne v té budově proudit ...

[quote="SFO"]
Jj, pro obě výše zmíněné vlastnosti materiálů potřebujeme objemovou tepelnou kapacitu.
Pro tekutiny je to výrazně složitější, tím není radno začínat.
[/quote]

Na http://www.sendwix.cz/sortiment/VPC/detail/1.1.html se uvádí, že měrná tepelná kapacita je 1 kJ kg^-1 K^-1 a objemová hmotnost 1270 kg m^-3. Čili 1.27 MJ m^-3 K^-1. To odpovídá?

A tož od KOnce:

[quote="tp2013"]
[quote="SFO"]
... otevřená MikroVentilace ...
[/quote]
... by taky bylo pěkné kvantifikovat. ...[/quote]
Moc stupňů volnosti!

Ale především, Houston netkví v MNOŽSTVÍ ENERGIE,
ale v LOKÁLNÍM PROCHLAZENÍ.
Intenzivním.


[quote="tp2013"]

[quote="SFO"]
...
Jen to NESMÍTE NORMOVAT na Kelvín!
...
[/quote]
... s jakými teplotami tedy pracujeme ...
[/quote]

Zase,
můj náznak byl, že Normování musí probíhat na plochy.
Teplosměnné.
Dle Thermal Dif & Eff se pak dostanete i k akumulačním objemům, které by mohly být dotčeny.

A ty teploty?
Teplota lidského těla, oblečeného a nahého.
Teplota konstrukcí a vzduchu.
Deficit teploty rosného bodu.

Vše ve vazbě na rychlosti proudění/pohybu. Tedy v podstatě na hmotnostní toky.


[quote="tp2013"]
... plus předpokládám nějaká vlastnost jednoho a druhého prostředí, minimálně.
[/quote]

Jj, pro obě výše zmíněné vlastnosti materiálů potřebujeme objemovou tepelnou kapacitu.
Pro tekutiny je to výrazně složitější, tím není radno začínat.

pěvecký sbor středověká duchovní hra

[quote="SFO"]
[quote="tp2013"]...
..., jak střelhbitě.... s teplotami 0 vs. 20 nebo s něčím jiným. Protože to nám určí, kolik MJ...[/quote]
... řídí si to teplotní gradient.
[/quote]

... plus předpokládám nějaká vlastnost jednoho a druhého prostředí, minimálně.

[quote="SFO"]
Víc stupínků, výrazně víc Wattíků.
Nebo fukec kolem pevných konstrukcí?
No, ještě výrazně víc Watttíků.
Jen to NESMÍTE NORMOVAT na Kelvín!
Inu, silná NELINEARITA. Jak to pak chcete dělit nějakými xy Kelvíny?
[/quote]

Dělit to nechci. Proto se ptám, s jakými teplotami tedy pracujeme, protože bych se rád dobral toho, co určuje, jak rychle se po (řekněme) kompletním vyvětrání teplota vzduchu vrátí zpět.

[quote="SFO"]
Naopak, otevřená MikroVentilace,
hrozně dlouho fungující větší gradient teploty?
[/quote]

Což je mimochodem věc, kterou by taky bylo pěkné kvantifikovat. Kolik vzduchu takovou mikroventilací za zimní noci proteče a kolik s sebou vezme energie?

Ave,
fučí.
Fučí Jak Sviňa, především tam,
kde fučet
(dle modelů)
nemělo.

Ráno jsem si to ověřil.
Na palubě PětaSedmdesátnici, před rokem utekla Hr....ovi z ..., před půlroke se zvedla z invalidního Vozíku - inu, "Čarodějka na Cestách." Ani nesháněla Trpaslíky, kteří by jí opravili Koště...

Jako Obvykle je to jinak, než si myslíte.
Není to o Šedivé Teorii
a Zeleném Stromu Života
(na Zelenáče jsem byl vždy háklivý, alergie se exponenciálně zvyšuje, exponent > 666 ...),
ale o Modelu a Díle.
Třebas i té "ZemNéPlochy"?
(ZeměPlocha Terryho Pratchetta v Geniálním PT Jan Kantůrkově překladu...).

To, že definujeme Model
(země je placatá, nesou ji sloni, želva),
posléz do něj dokonce dokážeme dosadit smysluplné MODELOVÉ HODNOTY
(magie, čarodějky, mágové a jeden Mák s Osmým zaklínadlem Stvoření Světa v MakOvici),
získáme
(za potu tváře)
modelové výsledky
(dokážeme utíkat rychlostí větší jak rychlost šíření světla v magickém poli),
ještě to ale vůbec neznamená,
že VE FINÁLE
dokážeme provést zpětnou Transformaci
těchto spočtených/změřených hodnot zpět na Dílo.
Jak se třebas Kauzalita zachová k naší schopnosti, utíkat rychleji jak světlo :evil:

To jen drobná Marginálie :twisted: ...
NEBOLI NOTICKA NA OKRAJ.

pěvecký sbor středověká duchovní hra

[quote="tp2013"]...
Plha se hlásí. Jak jsme se od 500 m^2 ... Nebo?
...[/quote]
Super Bombáááá!
Když Zasloužilý Češtinář dá k rozboru Slova Básníkova...
Noóóó, když sám Básník je Profesorem, zadá rozbor a zjistí, cože to vlastně chtěl říci ...

?Přesně, Co tím Básník Chtěl Říci?:
Zatím zvolme Triviálně Jednoduché Objasnění.

Krabice od bot je jednopatrová.
Její část, která zove plášť, je povrchem kvádru.
Podstavy leží na +-terénu nebo tvoří střechu.

No, a ty moje Šoukle s povrchy
VNĚJŠÍHO PLÁŠTĚ (OBÁLKY BUDOVY)
tkví v triviální úvaze,
že na přenosu energie do obálky
se částečně podílí
ŽEBRA,
JDOUCÍ DOVNITŘ BUDOVY.
Tvoří je např cca 1m příček a stropů/podlah,
přilehlých k obálce (od pláště "dnu").
Jo, to už fakt není ta Krabice od Bot...

[quote="tp2013"]...
!!!
..., jak střelhbitě.... s teplotami 0 vs. 20 nebo s něčím jiným. Protože to nám určí, kolik MJ...[/quote]
... řídí si to teplotní gradient.
Víc stupínků, výrazně víc Wattíků.
Nebo fukec kolem pevných konstrukcí?
No, ještě výrazně víc Watttíků.
Jen to NESMÍTE NORMOVAT na Kelvín!
Inu, silná NELINEARITA. Jak to pak chcete dělit nějakými xy Kelvíny?
Blbě, výsledek se nehodí, než ku létání.

Ke všemu je GRADIENT TEPLOTY doplněn geometrickým rozměrem.
Přiměřeně malé plochy,
to znamená celkem dost přenesené energie;
ovšem za předpokladu, že bude dost velký teplotní gradient.
Malý gradient a velká plocha (přesněji obtékaná délka)?
Nic se nepřenese, žádné chlazení konstrukcí po vyvětrání se nekoná,
vzduch se ohřeje od země, radiací, ...

Naopak, otevřená MikroVentilace,
hrozně dlouho fungující větší gradient teploty?
No, průser jak sviňa!

Jj, VySírači namítnou, že vduch je Průhledný pro IR,
Mikroša že žádný průtok nedá ...
No, je to pravda a není.
Jak Kdy.

pěvecký sbor středověká duchovní hra

[quote="SFO"]
Vnější obálka bude tady ohraničovat Objem V
např.
;) 15.6 * 10.6 * 6.7 (* BastlKonstanta<1.0) = 1 100 m^3

Povrch A kvádru pak bude např.:
2 * (15.6 * 10.6 + (15.6 + 10.6) * 6.7) * !BastlKonstanta>1.0! = 700 m^2.

Tedy krásný poměr A/V .63 periodických.
Leč 700 kubíků luftu se stýká uvnitř s vnější obálkou např. jen na 500 m^2.
No, a tomu je vhodné říkat Geometrický tepelný most.
Jen Těchto 500 m^2 pak předává teplo vyvětranému vzduchu?
Ne, předávka probíhá třebas na 850 m^2!
[/quote]

Plha se hlásí. Jak jsme se od 500 m^2 (což tak nějak vychází, když se pronásobí vnitřní rozměry té obálky) dostali na 850 m^2? To jsou vnitřní stěny a podlaha/strop mezi patry a vnitřní vybavení? Nebo?

[quote="SFO"]
Vzduch se střelhbitě ohřeje, konstrukce ochladí o 0.00 Prd...
[/quote]

A jsme u toho, jak střelhbitě. A abychom věděli, jak střelhbitě, tak bychom asi potřebovali vědět, jestli pracujeme s teplotami 0 vs. 20 nebo s něčím jiným. Protože to nám určí, kolik MJ tím jedním vyvětráním odešlo a kolik tedy má těch povrchových 850 m^2 předat novému vzduchu. Nebo ne?

[quote="Leon"]... řešil bych to koncentrací CO2. ... Jen blázen by sušil prázdnou sušku.[/quote]

Jj,
tak zkusím začít u Kysličníku Uhličitého.
http://www.airforum.cz/viewtopic.php?f=20&t=1028#p7813
A bordelu, který je nejen s ním, ale i s vlhkostí ...

Vezmu si pastóšku 1 000 kubíků
(Tuplák, narozdíl od běžného Kryglu, kdy pastóška má jen 500 m^3),
tj 10^6 litrů a naplním ji čerstvým vzduchem.
Bude obsahovat 300 ppm, tedy v našem příkladě 300 litrů CO2.

Zavřu do Tupláku človíčka, který každou hodinu vyprodukuje 20 litrů CO2.
Souhlas, že po 15 hodinách bude dvojnásobná KOncentrace CO2?
Ani po 30 hodinách nedosáhneme na "katastrofální hodnotu" 1 000 ppm.

Proč takto PoLopaticky?
Páč v Izolovaných Soustavách lze počítat s pomocí Kupeckých Počtů.
Jakmile ale začnu Tuplák z jedné strany upíjet
a ze druhé do něj budu plivat,
už to nejde počítat jinak, než s pomocí Éček, eLeNů, nekonečných řad a numerických rozvojů ...

Ale já chci zjistit základ pro 100.0% účinné větrání.
A to dozajista tkví v mentálně přijatelnějším postupu:
a) Umýt Tuplák,
b) načepovat jej po rysku
c) a vypít ho do dna.

Gómes?

pěvecký sbor středověká duchovní hra

P.S.:
To, že musíme "jen ucucávat", to je daň za to, že neexistuje síla, která dokáže body a) až c) exaktně naplnit.
To nám ale vůbec nebrání, abychom takto definovali základ,
přes který se žádné "luftování" nemá šanci dostat.

Teda, má. Třebas výbuch plynu v Tupláku ... :twisted:

P.P.S.:
I mám tu sportovně založeného novice,
který se nebojí "pohnout to svojí línou...",
jak byla pravila světoznámá květinářka ...
Použiji tedy jeho data (bez dovolení ...):


Dvoupatrový dům, 10 x 15 m
zdi 20 cm VPC.
Té zdi je tam (kvůli otvorům v obálce např. jen 80%)
tzn.:
(10 * 15 {OUT půdorys} - 14.6 * 9.6 {IN půdorys} ) * 3 {výška patra} * 2 {dvě patra} * 0.8 =
= (150 - 140.16) * 4.8 = 47.232 ~ 47 m^3 VPC.

Plus, řekněme 15 m^3 vnitřních příček, děr v nich třebas 13.5%, tzn 13 m^3 VPC..

Podlahy / stropy jsou s děrovitostí třebas 5%,
jsou 3 {na dvě patra} * 14.6 * 9.6 {IN půdorys} * .25 {tloušťka} = 99.864 ~ 100 m^3 betonu.

Objem vzduchu je pak (výplně vnějších otvorů osazeny až v izolaci, vnitřní výplně mají třebas 1/2 objemu otvorů v příčkách...):
objem sytémové obálky:
10 * 15 {OUT půdorys} * 3 {výška patra} * 2 {dvě patra} = 900 m^3,
- plný matroš - 1m^3 výplní vnitřních otvorů:
- (60 + 100 +1) = 739 m^3.

Odečtěme těch 39 m^3 na vnitřní vybavení, do kterého se fakt VentilLuft nedostane,
a máme 700 m^3 Luftu.

P.P.P.S.:
Novic dále napsal:
"Uvažuju situaci, kdy je venku nula a dům jsem vytopil na 20 st.C
a je zatepleno."

Předtím, než Staré Křižák udělá několik zásadních Cimrmanovských Kroků Stranou,
dorazíme aspoň v náznaku tu GeoMetrii.

Vnější obálka bude tady ohraničovat Objem V
např.
;) 15.6 * 10.6 * 6.7 (* BastlKonstanta<1.0) = 1 100 m^3

Povrch A kvádru pak bude např.:
2 * (15.6 * 10.6 + (15.6 + 10.6) * 6.7) * !BastlKonstanta>1.0! = 700 m^2.

Tedy krásný poměr A/V .63 periodických.
Leč 700 kubíků luftu se stýká uvnitř s vnější obálkou např. jen na 500 m^2.
No, a tomu je vhodné říkat Geometrický tepelný most.
Jen Těchto 500 m^2 pak předává teplo vyvětranému vzduchu?
Ne, předávka probíhá třebas na 850 m^2!
Vzduch se střelhbitě ohřeje, konstrukce ochladí o 0.00 Prd...

P.P.P.P.S.:
No tak jo.
Zásadní Cimrmanovské Kroky Stranou.
Budou spočívat
v definici
Zcela a zásadně nové
Teplotní stupnice,
Entalpie,
poměrů vlhkostí, ...
dorazíme aspoň v náznaku tu GeoMetrii.

5P.S.:
Není to zbytečné vytahování si trika (nebo dokonce "Dlouhý Kabát s Dírou v Kapse").
Bude to jen to pokus,
jak alespoň 2% populace začít budovat Oslí Můstky k Poznání,
že Matika Fyzika, Mechaniky Kontinuí nejsou nic hrozného.
Jo, to numerické simulace, Měření a Regulace, předpovědi počasí, to je jinší kafé.
Vávrovo?
Jj, častokráte právě ono.

iGoGY

No veď práve - možné nežiadúce akustické efekty na výustkách - to je tiež otázka... Výkonnejší ventilátor asi má aj väčší príkon, na druhej strane - možno by v bežnej prvádzke pracoval v "príjemnejšej" oblasti výkonovej krivky. Stroj je stroj... Keď budem Corsičku siliť do na 130km/h tak bude možno viac revať než pri tej istej rýchlosti Vectra ;)

P.S. Rýchlosti luftu na hrane :lol: - keď sme kolaudovali náš organ v kostole po generálke, preberajúci organológ odporučil opravárovi zmenšiť tlak od novonamontovaného ventilátora...

[quote="jarka"]...objavila v ponuke jednotka s 500m3/hod...[/quote] V první řadě bude záležet na rozvodech, jestli by větší objem vzduchu zvládly. Může se stát, že větším objemem narostou tlakové ztráty a jednotka stejně více neprotlačí a nebo to bude neznatelné. Ideální případ by byl, kdyby rozvody měly rezervu, zvětšený objem by sice sice zvýšil rychlost, ale v únosné akustické úrovni na hranách výdechů tak, aby se zároveň nezvýšil šum nad přijatelnou mez a nikoho to nerušilo.
Je ale vůbec nutné větrat podle objemu domu? Já bych větral podle počtu lidí. Pokud to není průmyslový objekt (nějaká sušárna obilí), řešil bych to koncentrací CO2. I u té sušárny je výkon nastaven množství sušené produkce. Jen blázen by sušil prázdnou sušku.

[quote]Velikost Domu OMEZENA! Aspoň takto je zahrnuta GeoMetrie...[/quote]

No a toto presne mi stále vŕtalo v hlave - vzduchový výkon Compactu v pomere k nášmu baráku - podľa tohoto maxima, čo majú uvedené v tej tabuľke, by mali byť pre náš dom /409m2, cca 900m3, viac úrovní, jedna strana domu s potrubiami prechádzajúcimi kruh/ploché/kruh/ jednotky hádam aj dve. Ale nedávno sa objavila v ponuke jednotka s 500m3/hod ;) PT Leon, čo Vy na to? S pánom K. od NIlanu som o tom hovorila včera, pôvodný projektant tam už nie je, šéf nemôže poznať podrobnosti všetkých projektov... Aké by mohli byť "pre" a "proti" ?

Sehnat data je problém od všech výrobců a nemusí to být vzduchaři. Zkuste sehnat výsledky crash testů od nějakého auta v podobě výsledků z měření. Seženete možná nějaké body a procenta, ale výsledky jaké síly, tlaky působí, nějaké vektorové znázornění rozkladu deformačních zón atd. To nikdo neuvede. Předvede figurínu s terčíkem, k tomu nějaké bodové hodnocení a kupující si s tím musí vystačit. Získat nějaká data technického charakteru moc nejde, každý si je dost hlídá. Výrobce nemůže odkrývat vývoj ale ani slabiny konkurenci. Takže lidem nakreslí nějakou křivku, grafik si to přeformátuje do katalogu a neověřitelný blábol je na světě. Proto se každý schovává za různé zkušebny a měřící ústavy. Mimochodem odkazovaný materiál také není protokol TÜV, ale již přechroupaný výcuc, protokoly vypadají jinak a mají hlavičku zkušebny.

NeGómete.

Tak postudujte.
Strana 5 a 6.
http://www.nilan.dk/Files/Filer/Download/English/Datasheets/Domestic%20solutions/Compact_P_Datasheets.pdf

Nebo
http://de.nilan.dk/Files/Filer/Download/German/Archiv/Datenblatt/Compact-P_Technische-Daten.pdf

[attachment=1]Picture 8.png[/attachment]

Škoda, že se člověk tak obtížně dastává k alespoň nějakým technickým údajům ...
Případné je, jak jsou technická data "přiohnutá k národním normativům Sjednocené Evropy"...
http://www.nilan.dk/Files/Filer/Download/French/Datasheets/Particuliers/VP-18_fiche-produit.pdf

[attachment=0]Picture 9.png[/attachment]

Cynismus?
"Je'Sér!"

pěvecký sbor Brutus

P.S.:
4PT Pedro, Leon, Miras, Jarka, ..., MŠ a mnoho dalších:

Ten nápad Dona Žuvačky ale vůbec není blbej.
http://www.airforum.cz/viewtopic.php?f=18&t=1262#p7512
Ale pořád ještě nemám dostatečně kvalitně zpracovanou formální stránku věci.

A krom toho,
v mém postupu jsou tisíce Drobniček,
které nemám šanci vysvětlit "od píky".
A 80% Disquaterus Mobilis asi taky ne, ledaže bychom se někde scukli.
Takže asi zůstanu poplaten
hodnocení (ne)mnoha místních,
že "Ten stejně nikdy neporadil a ke všemu to tu úmyslně likviduje ..." :twisted:

No, asi to tak nějak bude.
Určitě od okamžiku, kdy jsem přešel ke Kynikům.

iGoGY

I napovím Vám/vám, milý
Diskutére Zabedněnzis NonCogitoAbsurdis ...

§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§
KOntextová Vsuvka.

Pozor, např. i zde se nabízí nápověda :
http://stavba.tzb-info.cz/vetrani-okny/8925-jak-a-proc-spravne-vetrat
... hádejte, čímpak je tato aktivita motivována?
Leč i zde jsou jádra nesporných Mouder.
Bohužel však je tam spousta Blbého Marketingu,
který žene vodu na mlýn jiným,
podobným Marketingovým Vychcánkům ...
jen stojícím na druhé straně barikády,
[size=150][color=#FF4000]kteří šmahem vše Moudré smetou ze stolu a nahradí to svými vlastními Chytrostmi.[/color][/size]
Např. o absolutní nepřípustnosti použití střešních oken v pasivní výstavbě.

A dál?
Prosadí si třebas štítkování domů,
kontroly kontrolovaných kontrolorů
certifikovanými státně certifikačními úředníky ...
A korupce, pome.
Hlavně že penízky poplatníků pěkně tečou ...
A bokem pěkně další peněžní toky od "nasraných obyčejných" občanů ...

Ale o tom není Fyzika, Matematika či teorie Řízení.
[size=150][b]Byť by Zákony Profesora Parkinsona měly být povinnou četbou
druhého stupeně základního vzdělání.[/b][/size]
Jinak nás tu do pár desítek let převálcují jiní progresivní ... třebas s ručníkem na hlavě.
Nebojte, to není narážka na Al Illaha. To je o odpovědi 42.
§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§

Fígl tkví v akceptaci premisy
že je nesporně pozitivní přínos výroku pro jakékoliv "moudré stavění pastóšek",
výroku o jasné [size=200][b][color=#0000BF]nadřazenosti přirozeného provětrávání[/color][/b][/size]
nad strojním
vyvrzáváním eventuelně vevrzáváním
tepla, smradu a vlhkosti.

Kdo bydlí v panelákové desce orientované ve směru sever-jih,
dvě patra pod střechou, na kopci,
ví, kam mířím.
Průvan (tlakové proudění bytem)
o rychlosti dejme tomu [size=150][b][color=#0000BF]20 m/s je přiměřený základ ÚČINNOSTI.[/color][/b][/size]

Ano, aby tento předpoklad byl akceptovatelný jako základ pro výpočet účinnosti,
musí být nesporně MAXIMALISTICKÝ.
Chcete 40 m/s? Klíďo, ale to už je 144 km/h, tak Bacha!

A teď si řekněte, jak je DLOUHÁ Vaše pastóška. 10 metrůch? Bo je to Dvacítka?
Takže [size=150][b][color=#0000BF]kompletní výměna vzduchu[/color][/b][/size] je uskutečněna [size=150][b][color=#8000BF]za 0.25 až 0.5 sekundy.[/color][/b][/size]
[size=200][b]To je základ pro 100% účinnost větrání.[/b][/size]

[size=150][b][color=#FF0000]A že má provětrání 0% účinnost rekuperace?[/color][/b][/size]
Nebojte v dalším díle seriálu to přepočtu na Watty,
které musí umět dokázat přenést
Vámi zvolená
Šampionová Rekuperace,
aby se mohla Holedbat 100.0% účinností rekuperace.
No, budou to nějaké ty MegaWattíky.
Ale co, tři hořáky u trošku většího balonu, makající současně a koukáte na 7 MW.
Takže jen drobnička pro Váš KOntext ...

A jasné negativum přirozeného provětrávání?
Kdy tak asi máme "na zavolání" fičák třebas 100 kilometrů za hodinu?
Ale opět zdůrazním: nedefinujeme jak v praxi budeme lkát nad hromadami peněz,
debilně vyhozenými za ...
Definujeme jmenovatel pro nezpochybnitelný základ účinnosti větrání s rekuperací.
Je to stejný NEBETYČNÝ ROZDÍL,
jako je mezi potřebou tepla na vytápění
(SW vygenerovaná vstupenka do praštěného Bratrstva Pasivní Pracky, jak tu půvabně podotkl PT Pedro ...)
a mezi reálně zaplacenou vysokopotenciální energií (např. včetně údržby pastóšky po SuperMejdle, kde vám návštěvy generovaly nádherné kiloWattHovadiny tepla, vlhka a odérů ...)
tedy včetně nákladů za šáma, chlebíčky, ..., prezervativy, ...
Takto se myslí Ad Limitum, prosím. :evil:

pěvecký sbor Brutus

P.S.:
Zkusíte se ohradit?
Každý přece ví,
že nucená ventilace (nejen pastóšek)
je o úloze
"víceméně neúčinně
ředit smrady a jedy
pár sekundovými gramy
rádoby "čerstvého" vzduchu?"
Když to každý ví, je navýsost zbytečné to neustále opakovat ...
Navíc je to pro výrobce, normotvůrce a jiné finančně zainteresované extrémně kontraproduktivní. Až finančně, tedy existenčně, nebezpečné.
Oni potřebují mávat před očima potenciálních t-/k-upců přitažlivými čísílky
a uvádět morbidní příklady těch, kteří bídně zhynuli, nedbajíce a především nekoupíce ...

Také dle marketingu Veluxu :
"Průměrná osoba spotřebuje
[size=150][b][color=#FF0000]denně 2 kg potravin a 2 litry vody,
ale vydýchá 15 kg vzduchu,[/color][/b][/size]
což představuje 12 000 litrů.
Uvnitř budov tráví 90 % svého času,...
Do vzduchu se při různých aktivitách jako je praní, vaření, sušení prádla dostává vlhkost,
jejíž následky mohou negativně ovlivňovat zdraví jedince.
[size=150][b][color=#0000BF]Správné zásady větrání a znalost typů větrání
jsou základním pilířem pro dosažení optimálního vnitřního klimatu."[/color][/b][/size]
No, udává se obvykle 2x větší POTŘEBA VZDUCHU DOSPĚLCEM Homo Sapiens,
těch 90% také o něčem svědčí ...

P.P.S.:
A co se Vám tu snažím nastínit, co myslíte?
Naše mikroklima se vyznačuje vysokou proměnlivostí vlhkosti, teploty a proudění vzduchu.
Připravmež se na vyšší rozptyl
(neopomeňme rozměr ČASOVÝ)
hodnot těchto meteoprvků
(například letošní desetidenní bouřková situace, dvacetidenní 2012 mrazivý východní vpád a výrazná teplotní inverze...)

P.P.P.S.:
[size=200][b][color=#8000BF]Přirozené síly[/color] (potřeby, důsledky)[/b][/size]
jsou o několik řádů výkonnější. Brutálnější.
NEPREDIKOVATELNĚJŠÍ (meteo).
NEREGULOVATELNĚJŠÍ (dýchání).
[size=150][b][color=#8000BF]Inu, Kradenka už tyto vlastnosti má.
A Normování ČASEM se už HerdekFilek naučte.
Přece byste nechtěli Slevu Zadarmo, no néééé?[/color][/b][/size]

Gómete?