od Perna_81 » 26 kvě 2013, 22:01
MIRAS píše:Tuším výběr
Klasický marketingový výraz jedné firmy. Přeložil bych vám to jinak. Jsme sice naprd, nic nešetříme, ale zase nezamrzneme...
A co jejich atestace z reálného provozu? Informace jsou tedy zavádějící?? Jak se potom má "běžný" člověk v tom vyznat a nebo se dokonce nechat přesvědčit o správnosti strojního větrání ...když všude číhají dezinformace. Když jsem o tom slyšel prvně, byl jsem přesvědčený, že rekuperaci dáme. Začal jsem si o nich něco zjišťovat a paradoxně nejvíce mě odradilo tohle fórum ...můj pocit: ať tam dáme cokoliv, vždy to bude špatně
MIRAS píše:To je potřeba rozvážit, co se ve finále vyplatí. Má smysl si koupit les a vykašlat se na zateplení domu s tím, že v lese dřeva dost, tak na co šetřit teplem?
Toto už je fakt - možná také špatné rozhodnutí, ale zálohu na provedení topení a dodávku TČ již máme zaplacenou. Kompaktní TČ IVT s nerezovým zásobníkem na TUV.
Veškeré další "spořící" a drahé technologie do domu mi přijdou už zbytečné a překombinované řešení.
MIRAS píše:Tak to dejte sem, probereme společně. Je tu dost hlav a rukou, co se živí vzduchařinou.
Budu jedině rád, když se k řešení vyjádří ještě někdo další z oboru.. Zkrátka "důvěřuj, ale prověřuj"
MIRAS píše:To by vám tu řekl nejlépe SFO. Stavíte dům? Z čeho budou příčky? Každý se tu bojí přeslechů ze vzduchotechniky a klidně staví příčky z 10cm Ytongu. Zkuste si dohledat souvislosti mezi hmotností a akustickou akumulací.
SFO vysvětlení podal výše, ale já bohužel nejsem akademik, abych si z toho dokázal odvodit to správné řešení - neboli, jak vytěžit z minima maximum, co se VZT týká. Aneb co zvolit, abych nenaletěl marketingu? Skutečně musím jít až tak do hloubky a zkoumat hmotnost jednotky, nedůvěřovat technickým listům, nevěřit projektantovi, ... Když si jdu koupit např.ledničku, také nezkoumám, jak je vyrobena - zajímám se o záruku, úsporu (vyjádřenou písmenem), hlučnost a vybavení. Veškeré parametry k dispozici již na nálepce na lednici a nemůžou být přece zkreslené!?
Jinak příčky z důvodu útlumu řešíme keramickými "cihlovzduch" cihlami 10, 15 a někde jsou nosné 25 cm.
MIRAS píše:To je ale hodně naknop. Také ne zcela dobrý úhel pohledu. Zase to dám do souvislostí. Můžete postavit klasický dům na tzv. hloupých základech..rýhy, vylít pasy..základová deska. Cenově se dostanete bajvočko na 150 tisíc podle velikosti. Můžete ale také založit dům na pěnoskle, drti z pěnoskla, polystyrenové vaně...cenově to může být základová deska za 300 tisíc. ALE..vyřešíte spoustu problémů najednou. Dům je nižší (nenabyde v podlahách), přerušíte tepelné mosty = tím se vrátí investice na schodech, podlahové izolaci, určité výšce obvodového zdiva, vyřešíte lépe napojení terasy,..radon, vlhkost..zkrátka není dobré posuzovat jednotlivý krok. Není dobré jen řešit ventilaci. To se pak prodraží a i těch 100 tisíc může být moc.
Přesně tak, v době když jsme začali stavět, jsem také netušil, že lze desku udělat i "jinak". Dnes bych se třeba rozhodoval pro verzi B, jenže my máme tu verzi "ekonomik" - A.
Ono pak přišlo více dalších sporných rozhodnutí...třeba ten druhý dům už bude lepší, čoek se poučí z chyb.
Proto v tomto bodě rozestavěnosti (máme hrubou se střechou, začínáme dělat rozvody) bych potřeboval zvolit ten nejvhodnější kompromis a "uvařit" z toho, co máme. A tím, že máme již vyřešeno vytápění (TZ bez započítání vlivu rekuperace a s temperováním garáže na 12°C je 8 kW) + ohřev TUV, tak mi z toho vychází, že větrat levnější pasivní jednotkou je správné řešení. Nemít to ty provozní "mušky", o kterých se člověk dozví až když se pídí...třeba na airforu.
MIRAS píše:Při špatně zvolené jednotce souhlasím. Jenže můžete si vybrat i tak, že jednotka nezamrzne, odpadní teplo vrátí, přitopí, ohřeje vodu..v létě přichladí.
No jo, ale která to tedy v našem případě je, když není možnost na napojení k TUV (možnost by byla - IVT + externí boiler, ale to už jsme zase o 25-30tis. Kč výše)? Vím, že máte namysli NILAN.
Já bych úplně nejraději dal nejjednodušší EKO a dodělal externí řízení 0-10V. V domě chci provozovat nějaký základ automatizace od Loxone ...spíš proto, že je to trošku můj koníček a souvisí s mojí prací, než že by to byla smysluplná nutnost
MIRAS píše:Nic nemá jen výhody. Vy jako motocyklový závodník byste se silničkou asi také těžko naháněl krosku někde na dolišti a na okruhu je kroska bez šance. Existují standardní vzduchotechnická potrubí, segmenty a vše má své uplatnění. Nelze to zobecnit. U hadic je základním problémem, že vedení je v součtu násobně delší a pokud nevede přímo v izolaci, vyjde izolovaní mnohem dráž. Bez izolace potrubí je rekuperace skoro o ničem. Další slabinou jsou tlakové ztráty. Hadici neudržíte rovnou a pak se mohou dít věci. Hadice se může prohýbat ve 3D a takové tlakové ztráty nikdo není schopen definovat předem. Marketing vám předloží tlakovou ztrátu napnuté hadice a ta může být i menší než u plechového spira. Zprohýbaný reál, to už je jiná věc.
Izolace je nutná i v případě vedení v "teplých" prostorách?
Jak říkám, pro mě toto "nové" řešení je trochu rozpačité. Raději bych viděl rozvod z vyzkoušených materiálů.
Jenže u nás není možnost jej v I.podlaží natahat v přímkách, jak je běžné u jiných (v podhledu), kde se s tím už v projektu domu počítalo. Světlost našeho I.podlaží je jen 255 cm, proto nutné volit obvodové kastlíky a ne zrovna optimální trasy nebo dát ploché kanály do podlahy II.podlaží. Toto jsem očekával, že rozsekne právě projektant...
Sakryš, kdybych se do toho něšťoural, tak máme rozvod, jak nám ho "nadělí" a budu se tvářit spokojeně.
MIRAS píše:Ta bude muset být velká tak jako tak, ale kus pravdy na tom je. Otázkou je, jaké budou ztráty samotné jednotky. Podívejte se na většinu jednotek. Síla izolace je cca 3 cm. A teplo z jednotky se marně ztrácí ven. A to jak z teplého odtahu, tak třeba z ventilátorů. Navíc tam umocňujete efekt namrzání jednotky. Není problém jednotku zabezpečit i pro venkovní umístění, v průmyslu je to naprosto běžné, ale ta opatření a provozní ztráty se vyrovnají nebo dokonce převýší požadavek na dostatečnou izolaci sání.
Ona původně měla být dokonce na promrzlé půdě. Předpokládám, že to je až to nejposlednější řešení.. Pak máme místo ještě v šatně sousedící s ložnicí ve II.podlaží pod šikminou, tam by musela být jednotka na ležato (š - 185cm, v - 90cm, hloubka je jedno 50-80cm). A pak se nabízí garáž, kde je zase trochu problém s prostupem do domu..
Takže musím přiznat, že jsem pořádně zmatený a už ne tak přesvědčený o větrání přes "roury".. Jestli nebude lepší čas od času šáhnout po kličce a dát dokořán ty drahé "trojskla".. V ložnicích přes noc pak mikroventilovat.
Byl jsem smířen, že rekuperace bude zařízení, které sice nic "nevydělá", ale možná se tak za 15 let třeba zaplatí. Ale doufal jsem, že bude bezproblémové a funkční. A teď se tady dozvídám, že ano, ale dokáže to jen rekuperka aktivní v ceně 80tis. a výš. Já na začátku počítal max. 40tis. Kč a to už bude slušná jednotka.
Co se týká chlazení, nemyslím si, že je to funkce, kterou u nás na Liberecku tolik využijeme. Lidi v zateplených masivních domech mají u nás spíše opačný problém, že v přechodových obdobích a často i v létě mají v domě chladno! Tedy mi z toho vyplývá - nepotřebuju chladit, nepotřebuju ohřívat TUV (na to už máme drahé TČ), potřebuju co nejekonomičtěji držet komfortní ovzduší v domě ...proto pasivní jednotka. Nebo je to opravdu špatný úhel pohledu?
Za vaše názory děkuji, je moc málo lidí, co má v této oblasti nějaké znalosti. A musím říct, že názor většiny (nikdo z nich VZT a rekuperaci nemá) je, že je to nesmyslný, nefunkční, nepotřebný a drahý krám ..vyhozené finance. Takže já jsem "jinej"
[quote="MIRAS"]
Tuším výběr :-) Klasický marketingový výraz jedné firmy. Přeložil bych vám to jinak. Jsme sice naprd, nic nešetříme, ale zase nezamrzneme...[/quote]
A co jejich atestace z reálného provozu? Informace jsou tedy zavádějící?? Jak se potom má "běžný" člověk v tom vyznat a nebo se dokonce nechat přesvědčit o správnosti strojního větrání ...když všude číhají dezinformace. Když jsem o tom slyšel prvně, byl jsem přesvědčený, že rekuperaci dáme. Začal jsem si o nich něco zjišťovat a paradoxně nejvíce mě odradilo tohle fórum ...můj pocit: ať tam dáme cokoliv, vždy to bude špatně :?
[quote="MIRAS"]To je potřeba rozvážit, co se ve finále vyplatí. Má smysl si koupit les a vykašlat se na zateplení domu s tím, že v lese dřeva dost, tak na co šetřit teplem? [/quote]
Toto už je fakt - možná také špatné rozhodnutí, ale zálohu na provedení topení a dodávku TČ již máme zaplacenou. Kompaktní TČ IVT s nerezovým zásobníkem na TUV.
Veškeré další "spořící" a drahé technologie do domu mi přijdou už zbytečné a překombinované řešení.
[quote="MIRAS"]Tak to dejte sem, probereme společně. Je tu dost hlav a rukou, co se živí vzduchařinou. [/quote]
Budu jedině rád, když se k řešení vyjádří ještě někdo další z oboru.. Zkrátka "důvěřuj, ale prověřuj" :)
[quote="MIRAS"]To by vám tu řekl nejlépe SFO. Stavíte dům? Z čeho budou příčky? Každý se tu bojí přeslechů ze vzduchotechniky a klidně staví příčky z 10cm Ytongu. Zkuste si dohledat souvislosti mezi hmotností a akustickou akumulací. [/quote]
SFO vysvětlení podal výše, ale já bohužel nejsem akademik, abych si z toho dokázal odvodit to správné řešení - neboli, jak vytěžit z minima maximum, co se VZT týká. Aneb co zvolit, abych nenaletěl marketingu? Skutečně musím jít až tak do hloubky a zkoumat hmotnost jednotky, nedůvěřovat technickým listům, nevěřit projektantovi, ... Když si jdu koupit např.ledničku, také nezkoumám, jak je vyrobena - zajímám se o záruku, úsporu (vyjádřenou písmenem), hlučnost a vybavení. Veškeré parametry k dispozici již na nálepce na lednici a nemůžou být přece zkreslené!?
Jinak příčky z důvodu útlumu řešíme keramickými "cihlovzduch" cihlami 10, 15 a někde jsou nosné 25 cm.
[quote="MIRAS"]To je ale hodně naknop. Také ne zcela dobrý úhel pohledu. Zase to dám do souvislostí. Můžete postavit klasický dům na tzv. hloupých základech..rýhy, vylít pasy..základová deska. Cenově se dostanete bajvočko na 150 tisíc podle velikosti. Můžete ale také založit dům na pěnoskle, drti z pěnoskla, polystyrenové vaně...cenově to může být základová deska za 300 tisíc. ALE..vyřešíte spoustu problémů najednou. Dům je nižší (nenabyde v podlahách), přerušíte tepelné mosty = tím se vrátí investice na schodech, podlahové izolaci, určité výšce obvodového zdiva, vyřešíte lépe napojení terasy,..radon, vlhkost..zkrátka není dobré posuzovat jednotlivý krok. Není dobré jen řešit ventilaci. To se pak prodraží a i těch 100 tisíc může být moc. [/quote]
Přesně tak, v době když jsme začali stavět, jsem také netušil, že lze desku udělat i "jinak". Dnes bych se třeba rozhodoval pro verzi B, jenže my máme tu verzi "ekonomik" - A.
Ono pak přišlo více dalších sporných rozhodnutí...třeba ten druhý dům už bude lepší, čoek se poučí z chyb.
Proto v tomto bodě rozestavěnosti (máme hrubou se střechou, začínáme dělat rozvody) bych potřeboval zvolit ten nejvhodnější kompromis a "uvařit" z toho, co máme. A tím, že máme již vyřešeno vytápění (TZ bez započítání vlivu rekuperace a s temperováním garáže na 12°C je 8 kW) + ohřev TUV, tak mi z toho vychází, že větrat levnější pasivní jednotkou je správné řešení. Nemít to ty provozní "mušky", o kterých se člověk dozví až když se pídí...třeba na airforu. :roll:
[quote="MIRAS"]Při špatně zvolené jednotce souhlasím. Jenže můžete si vybrat i tak, že jednotka nezamrzne, odpadní teplo vrátí, přitopí, ohřeje vodu..v létě přichladí.[/quote]
No jo, ale která to tedy v našem případě je, když není možnost na napojení k TUV (možnost by byla - IVT + externí boiler, ale to už jsme zase o 25-30tis. Kč výše)? Vím, že máte namysli NILAN.
Já bych úplně nejraději dal nejjednodušší EKO a dodělal externí řízení 0-10V. V domě chci provozovat nějaký základ automatizace od Loxone ...spíš proto, že je to trošku můj koníček a souvisí s mojí prací, než že by to byla smysluplná nutnost
[quote="MIRAS"]Nic nemá jen výhody. Vy jako motocyklový závodník byste se silničkou asi také těžko naháněl krosku někde na dolišti a na okruhu je kroska bez šance. Existují standardní vzduchotechnická potrubí, segmenty a vše má své uplatnění. Nelze to zobecnit. U hadic je základním problémem, že vedení je v součtu násobně delší a pokud nevede přímo v izolaci, vyjde izolovaní mnohem dráž. Bez izolace potrubí je rekuperace skoro o ničem. Další slabinou jsou tlakové ztráty. Hadici neudržíte rovnou a pak se mohou dít věci. Hadice se může prohýbat ve 3D a takové tlakové ztráty nikdo není schopen definovat předem. Marketing vám předloží tlakovou ztrátu napnuté hadice a ta může být i menší než u plechového spira. Zprohýbaný reál, to už je jiná věc.[/quote]
Izolace je nutná i v případě vedení v "teplých" prostorách?
Jak říkám, pro mě toto "nové" řešení je trochu rozpačité. Raději bych viděl rozvod z vyzkoušených materiálů.
Jenže u nás není možnost jej v I.podlaží natahat v přímkách, jak je běžné u jiných (v podhledu), kde se s tím už v projektu domu počítalo. Světlost našeho I.podlaží je jen 255 cm, proto nutné volit obvodové kastlíky a ne zrovna optimální trasy nebo dát ploché kanály do podlahy II.podlaží. Toto jsem očekával, že rozsekne právě projektant...
Sakryš, kdybych se do toho něšťoural, tak máme rozvod, jak nám ho "nadělí" a budu se tvářit spokojeně.
[quote="MIRAS"]Ta bude muset být velká tak jako tak, ale kus pravdy na tom je. Otázkou je, jaké budou ztráty samotné jednotky. Podívejte se na většinu jednotek. Síla izolace je cca 3 cm. A teplo z jednotky se marně ztrácí ven. A to jak z teplého odtahu, tak třeba z ventilátorů. Navíc tam umocňujete efekt namrzání jednotky. Není problém jednotku zabezpečit i pro venkovní umístění, v průmyslu je to naprosto běžné, ale ta opatření a provozní ztráty se vyrovnají nebo dokonce převýší požadavek na dostatečnou izolaci sání.[/quote]
Ona původně měla být dokonce na promrzlé půdě. Předpokládám, že to je až to nejposlednější řešení.. Pak máme místo ještě v šatně sousedící s ložnicí ve II.podlaží pod šikminou, tam by musela být jednotka na ležato (š - 185cm, v - 90cm, hloubka je jedno 50-80cm). A pak se nabízí garáž, kde je zase trochu problém s prostupem do domu..
Takže musím přiznat, že jsem pořádně zmatený a už ne tak přesvědčený o větrání přes "roury".. Jestli nebude lepší čas od času šáhnout po kličce a dát dokořán ty drahé "trojskla".. V ložnicích přes noc pak mikroventilovat.
Byl jsem smířen, že rekuperace bude zařízení, které sice nic "nevydělá", ale možná se tak za 15 let třeba zaplatí. Ale doufal jsem, že bude bezproblémové a funkční. A teď se tady dozvídám, že ano, ale dokáže to jen rekuperka aktivní v ceně 80tis. a výš. Já na začátku počítal max. 40tis. Kč a to už bude slušná jednotka.
Co se týká chlazení, nemyslím si, že je to funkce, kterou u nás na Liberecku tolik využijeme. Lidi v zateplených masivních domech mají u nás spíše opačný problém, že v přechodových obdobích a často i v létě mají v domě chladno! Tedy mi z toho vyplývá - nepotřebuju chladit, nepotřebuju ohřívat TUV (na to už máme drahé TČ), potřebuju co nejekonomičtěji držet komfortní ovzduší v domě ...proto pasivní jednotka. Nebo je to opravdu špatný úhel pohledu?
Za vaše názory děkuji, je moc málo lidí, co má v této oblasti nějaké znalosti. A musím říct, že názor většiny (nikdo z nich VZT a rekuperaci nemá) je, že je to nesmyslný, nefunkční, nepotřebný a drahý krám ..vyhozené finance. Takže já jsem "jinej" :)