Airforum.cz

[quote="vomic"]...
Přesně takto si to představuji a jak koukám i cena 59,5 k včetně předehřevu a CO2 čidla je rozumná ... k tomu box za 10k + čidlo za 200Kč a za 70k
[size=150][color=#FF0000]je plnohodnotný inteligentní systém.[/color][/size][/quote]

Ave,
realizoval jste?
Zjistil jste, jak dalece se systém chová INTELIGENTNĚ?

SFO

Douška:
Neb plnohodnotné systémy, které řeší miliony drobniček, ty se (možná) vyskytují na orbitě.
Vysoce použitelné systémy se používají při aplikacích super-čistých technologií (v budovách, v sekcích, v malých boxech, ...), ale určitě se nepoužívají v našich BYDLECH :twisted:
Dokonce ani v "lidoopravárenství" se nepoužívá idea "vše čisté".
Namísto toho se používá zcela dostačující přístup "smrtedlný bordel od pacoše co nejrychleji PRYČ"...
A kupodivu i v lidoopravárenství se drtivá část vzduchu recirkuluje. Neb energetická náročnost vlhkostních úprav bývá až neskutečně velká.
Zeptejte se třebas provozovatelů plaveckých bazénů ...

Shrnuto, podtrženo, sečteno:
Po skorem dekádě by to chtělo zhodnotit VIZE a publikovat REVIZE!
Obzvláště v době, kdy má každý "plnou papuľu" UMĚLÉ INTELIGENCE, neboli AI.

Takže ano, cirkulace vzduchu je dobrá. Ale musí to s ní kujebácky dobře umět.

tak snad je z mých dvou postů jasné, že součástí vduchotechniky je i rekuperace se vším všudy tedy i s odtahem-přítahem vzduchu z venku.


Jinak nestačím se divit, v kompletním ceníku už má Nilan i novinky a to rekuperace s integrovaným CO2 čidlem a předehřevem. Tedy z mého pohledu přesně dělané pro účel jaký hledám = NILAN Comfort 252 Top CO2 (s intergovaným čidlem CO2 a předehřevem)

Kombinace výše uvedené rekuperace + Zircon box + teplotní čidlo v jižní místnosti kde je i krb = samostatný inteligentní systém, který při nárůstu teploty v místnosti automaticky spustí v zimním období cirkulaci (i v době nepřítomnosti) a pokud CO2 čidlo vyhodnotí, že je vydýchaný vzduch přepne do systém z cirkulace do režimu rekuperace - po snížení CO2 přejde do cirkulačního režimu.
Určitě půjde nastavit i to, že při sepnutí tlačítkem z WC/koupelny/kuchyně se spustí silné větrání v režimu rekuperace a po jeho ukončení se vše vrátí do cirkulačního či klidodového režimu.

Přesně takto si to představuji a jak koukám i cena 59,5 k včetně předehřevu a CO2 čidla je rozumná ... k tomu box za 10k + čidlo za 200Kč a za 70k je plnohodnotný inteligentní systém.

Velmi zjednodušeně. Cirkulace není větrání, jen ho může podpořit. Větrání zajišťuje odtah-přítah venkovního vzduchu.

2 IJK (SFO): rozklicoval jsem Vas sifrovany post spravne a plati vysledek, ze reseni s cirkulaci Zircon povazujete za rozumne? :)

Ja totiz porad nechapu proc u domu muj konkretni priklad 420m3 kde bude bydlet dcera s pritelem, za pet let doufam s jednim deckem, za deset se dvemi trvale vetrat cely objem i kdyz budou vetsinu casu vsici vzdy v jedne max dvou mistnostech.
Dum ma 45m2 oken z toho 30 m2 na J/JZ kde se daji predpokladat velke slunecni zisky, v dome bude teplovzdusny krb. Prijde me logicka snaha o rozlozeni tepla z techto zisku na cely dum pomoci cirkulace vzduchu.
Stejne tak me prijde logicke ze v noci ci pres den neni duvod vetrat cely dum i kdyz provoz bude v 1/3 domu. Loznice 75m3 se take vydycha v noci pomaleji nez loznice 25m3.

Byt ciste na me dam pouze do obyvaku+loznice + detskeho pokoje lokalni vzduchotechnicko/rekuperacni jednotku Mitsubishi za 11tis/ks a zbytek domu resim klasicky okny a kuchyni digestori. Bojim se vsak uzavreneho domu protoze nemam uprimne zadnou zkusenost s dnesnima kvalitne zateplenyma a uzavrenyma novostavbama. Ja u domu z roku 2001 nijak diskomfortem ci plisnemi z vlhkeho vzduchu netrpim, ale uprimne uznavam, ze muj soucasny dum neni zrovna tesny a i pres stale otevrene okno v TM a vsechny ty netesnosti neprotopim vic nez 25k vcetne ohrevu TUV (plyn a dum 550 m3).

Gumovky. Co je na nich špatně? Nic, pokud se chcete procházet kalužemi. Jít s nimi do tanečního kurzu nebo běžet sprint na 100 m, případně hrát fotbal, už nebude to pravé ořechové. Považovat je za ideální obuv každodenního nošení, nevím, nevím. Stejně tak se dívám na box od Nilanu a cirkulaci obecně. V návodu na Zirkon box se uvádí, že je dobré použít cirkulaci jenom v době, kdy nikdo není doma. Tomu rozumím. Udělají si ze své aktivní rekuperace klasickou klimatizaci. Ochlazují vnitřní vzduch, ale nevětrají. Jakmile přijde někdo domů, box přepne na větrání a chladí se jen čerstvý vzduch. Podobně při rozvedení tepla od krbu. Jednotku přepnou jenom na přívod, vypnou odtahový ventilátor a box rozvede teplo pod domě. Tady už mi to trochu skřípe, protože se topí, když jsou lidi doma,...že? Kdo chce kam, pomozme mu tam, si zřejmě řekli u Nilanu. Chlazení beru, nárazové prohnání tepla od krbu se skřípotem zubů také, ale jako stabilní vytápěcí systém NE! Cirkulační vytápění spojené s větráním je pro mě něco jako olympijské gumovky v Londýně. Na chvilku na promenádní kolečko na stadiónu ano, ale nikdo ze sportovců by to v nich v žádné disciplíně nevyhrál.

Ano, proti tomuto pan Šperl brojil. Pokud jsou rozvody správně naprojektované, tak není problém použít. Ale jsou i větrací jednotky, které mají toto jako součást.

Docela by mne zajimalo, co by rikal pan Sperl na cirkulacni box Zircon od Nilanu, firmy jejiz vyrobky vesmes propagoval.
Prijde mi, ze tento produkt vznikl presne pro ucely ktere zde panove obhajovali a prosazovali proti v teto veci hodne vyhranenemu nazoru pana Sperla.

http://www.nilan.cz/nazorna-schemata/cirkulacni-box-zirkon-160.htm

Me prijde cirkulace jako velmi dobry doplnek. Umim si predstavit ze umi usetrit velmi znacnou castku na topeni diky distribuci tepelnych zisku, ci moznosti snizeni nutnosti vetrani v noci.

Pohravam si s myslenkou zapojit teplotni cidlo do obyvaku s krbem a velkymy okny na jih a po zvyseni teploty by se sepla automaticky cirkulace.
Pokud bych do systemu rozvodu vzduchu vlozil CO2 cidlo a cidlo vlhkosti, ktere by automaticky cirkulaci prepnuli na rekuperaci pri prekroceni nastavenych hodnot do doby nez se vrati opet CO2 ci vlhkost na pozadovane hodnoty mohlo by z toho byt velmi inteligentni rizeni vzduchotechniky za relativne par korun (cca 25 tis vcetne boxu a cidel) a mohlo by to usporit znacnou castku za topeni pri zachovani komfortu cisteho vzduchu.
Zapojeni velmi jednoduche, vlastne by stacilo pridat do systemu jedno/dve nasavani pro cirkulaci z mista kde dochazi k tepelnym ziskum a ktere nejsou v noci vyuzivany (obyvak vetsinou).

Největším problémem jsou za smogu oxidy síry. Filtrovat se určitě dají, ale jestli jsou technologie pro RD, to opravdu netuším. S postupy (jako je stlačený vzduch a následné ředění) jsem se ve své praxi nikdy nesetkal. To poradit neumím.

Filtrace je samozřejmě jediné skutečné řešení, to je jasné, avšak otázka zní - je realizovatelná do rodinného domu tak aby byla finančně únosná? Nejde tady jen o filtraci od částic prachu, ale také o benzopropylen a další chemické sloučeniny, které se pro jistotu ani neměří. Nabízí se zde samozřejme jednoduchá odpověď - odstěhovat se. :)
Zpátky k cirkulaci - Ano chápu, že cirkulace vzduchu pouze oddálí větrání, a že je problematické promíchávat "použitý" vzduch z ostatních místností. Smogovka není 100 dní v kuse, ale rozděluje se na kratší časové úseky většinou zimních měsících. Můj typický problém je ale jinde. Po nepoměrně větší počet dní v roce než 100 se s příchodem soumraku objeví zcela specifický chemický zápach který mizí s rozedněním. Celou noc tak většinou není možné větrat. (Ponechme teď stranou jak je možné, že filtry podniků v noci zázračně přestávají fungovat a ráno zase nabíhají.) Předpokládám tedy, že právě cirkulace dokáže můj problém zmírnit protože ráno je větrání zase možné. Uvažoval jsem také o extrémních možnostech jako např. zásobník stlačeného vzduchu, který bych používal pro doplnění vzduchu doma při současném odsávání vzduchu špatného. Ovšem vyhodnotil jsem to jako cestu technicky a finančně náročnější než filtrace/ cirkulace. Ovšem nejsem z oboru a rád se nechám nakopnout správným směrem.

Cirkulace vzduchu, stejně jako většina věcí, jevů, stavů..nemá jen pozitiva nebo negativa. I takový kyanid draselný najde průmyslové využití například při pozlacování kovových předmětů.
Smysluplná je cirkulace vzduchu, pokud chceme transportovat vzduch z jedné části objektu do druhé. Proč to dělat? Nejobvykleji pro vyrovnání teplot vzduchu v rámci celého objektu. Pokud je místnost s krbem přehřátá a ložnice na druhé straně chladná a já mám zájem na vyrovnání teplot. Příkladů může být víc, ale pořád jde o to samé. Co se týká koncentrace CO2, tak cirkulace může promícháním vzduchů v celém objektu přispět k její snížení. Pokud ale píšete, že máte 100 dni v roce špatné podmínky venku, není v takovém případě cirkulace vzduchu využitelná. Jakmile koncentrace CO2 přikročí hranici v jedné místnosti, což může být do hodiny, využití cirkulace prodlouží tuto dobu maximálně násobkem počtu místností v domě. Odložením problému o několik hodin 100 denní záležitost nevyřešíte. Negativem cirkulace vzduchu je logicky přenos všeho, co vzduch obsahuje v jedné místnosti opět do všech místností v domě. Negativem je často i samotné proudění vzduchu. Pokud má být cirkulace vůbec něco platná, musí domem proudit značné množství vzduchu, protože vzduch jako energetický nosič díky své malé měrné tepelné kapacitě na tento účel ideální není. Citlivost na proudění vzduchu je velmi specifická a každý člověk má svoji hladinu senzitivity. Z hlediska čistě otopné soustavy cirkulačním vzduchem, nepovažuji takový systém za vhodný hlavně díky problematické regulaci. Již samotné slovo cirkulace předpokládá, že se bude vzduch točit místnostmi, které chci vytápět. Když v některé z místností nebudu chtít topit nebo topit na nižší teplotu, musím zastavit nebo omezit průchod topného vzduchu. To logicky znamená, že musí regulátor snížit výkon cirkulačního ventilátoru, aby ve zbylých místnostech nedocházelo k průvanu a také k přetápění. Pokud je ale s cirkulací větrání, je to dost neřešitelný problém.
[color=#008000]Chcete-li větrat za smogovky, musíte se zaměřit na filtraci vzduchu - nic jiného účinně nepomůže.[/color]

Děkuji za věcnou odpověd. Prozatím bydlím v bytě 2+1 bez řízeného větrání a nemožnost větrání po více než třetinu roku nás velmi obtěžuje. Není žádná radost spát většinu roku se zavřeným oknem. Chystáme se stěhovat někam do domu proto hledám možnosti jak rozumně vyvětrat za smogovky.

s tím CO2 to není tak hrozné. Dělal jsem doma dlouhodobější sledování i bez větrání a nárůst byl velmi pomalý. A ta cirkulace je v pohodě, protože objem baráku je velký, takže i občasné přisátí venkovního vzduchu při odsávání znečistěného se v tom baráku ztratí.

Přečetl jsem celé vlákno a věřte mi, že mi to dalo zabrat. Ignorujete jednu věc. Jak mám řešit větrání podle normy když žiji v Ostravě kde 105 a vice dnu v roce nemůžu ani otevřít okno. Tyto dny jdou většinou za sebou. Těžko můžu takto znečištěný vzduch dlouhodobě filtrovat za rozumných nákladů - tudíž cirkulace se v tuto chvíli nezdá až tak hrozná. Protože se mi podaří dýchat míň znečištěný vzduch déle, než stejně musím vyvětrat. Z toho vychází otázka zda můžu vzduch přivedený zvenku automaticky považovat za "čistý" a vhodný k dýchání... Pokud jste někdy byli v Ostravě za smogové situace tak pochopíte že dýchat vůni aromatického obědu a smrad vlastních či cizích "prdíků" lze v takovém období jednodušeji než to co je venku. Problémem je jen kam s CO2 a jak dostat do domu nový kyslík bez smradu z VENKU!

[quote="Leon"]... Přesto můžeme stavět ... větrné elektrárny ...[/quote]

Ave Leon,
super příklad, který opět asociuje storky!

Rok 1980, poprvé s folklórem u Imperialistů a hned Holandsko.
A že nám LidoUmělcůmVysokoškolským,
setřepaným z kokosových palem, taky něco ukážou.
Zavezli nás do muzea Westerschelde.

Holanďan (na rozdíl od Lorda Kelvína 8-) ),
tráví většinu života pod nulou ...
...
... metrů nad mořem ...

Proto to s větrem i mořem umí. A hodně dobře.
Když Holanďanovi fučí od západu,
ví, že si hladina moře může o vodorovnosti nechat tak leda jen zdát ...
I bylo vědcům, inženýrům a technikům Vlámským zadáno (?50. 60-tá léta?):
a) zamezit vzduté vodě
vpadnout do Zeelandu,
b) leč živočišstvu (od planktonu až po obchodní a jiná plavidla samého Pána Tvorstva)
jen minimálně bránit v pohybu zálivem.

Dlouze bádali, modelovali, počítali ...
a výsledek je fakt "slušně vyšolichaný".
Dokonce tak "naprděný",
že já osobně jsem [size=150][color=#008000]zatím neviděl slušnější použití "Zelené KRADENKY".[/color][/size]
(definice pojmu viz. http://www.airforum.cz/viewtopic.php?f=20&t=943)
V čem tkví Jádro Fligny?

Záliv přehradili obrovskými segmentovými vraty, "zaparkovanými ve dně",
které nahoru zvedají hydromotory.
[size=150][b][color=#000080]Energii hydromotorům
dodali z velké farmy
větrných elektráren.[/color][/b][/size]
Dolů vrata padají gravitací (žeby už tenkrát pro případ GrýnAutů?)

Trivialita = Genialita (někdy dokonce i naopak):
1) Nejdříve fučí.
2) Pak se vzedme moře.
3) Až je azůro, gravitace vrata zase "zaparkuje".

Žádné "zelené vyčúránkovství ála Brus - Selský Manneken" ...
http://nl.wikipedia.org/wiki/Manneken_Pis_van_Brussel :)
Bo aktuálně např. fotovoltaika nebo Nulové Domy.
Prostě jen poctivé Inženýrství.
Až do morku kostí.

A taky žádná sláma z bot. :evil:

Tož tak.
iGoNY

[quote="metball"]... např. v tom,
že CIRKULACE SE VÁS NEPTÁ NA VÁŠ NÁZOR.
Ta tu prostě je.[/quote]
Souhlas, ale je to jako s větrem. Vítr tu je a taky se nás neptá. Přesto můžeme stavět větrolamy, větrné elektrárny a (ne)pouštět větráky.
Cirkulaci vzduchu domem nezabráníme. Jenže dát si do domu 2000m3/h venťas a přirozenou cirkulaci pořádně popohnat jenom proto, abych mohl topit, to už nějaký NÁZOR chce. ;)

[quote="Leon"]...
Neuznáváte cirkulaci vzduchu, tak v čem je problém?...[/quote]

... např. v tom,
že CIRKULACE SE VÁS NEPTÁ NA VÁŠ NÁZOR.
Ta tu prostě je. :twisted:

Pls., nedupte tu na "Novice - LuftFóraře" :evil: .
Pro kontext je důležitý každý názor, obzvláště je-li jeho nositelem např. odborník v diametrálně odlišném oboru.

:idea: pro "PT Diskuterus Vulgaris".
Proto je (zcela vyjímečně) použito tykání) :!:

Foťák? Znáš?
Normy? Máš?
[size=150][color=#FF0000][b]Našel's odstavec,
kde je EXPLICITNĚ ROVNÍTKO CIRKULACE = VYTÁPĚNÍ/CHLAZENÍ VZDUCHEM?[/b][/color][/size]
[size=200][color=#0000FF]Vyfoť a přišpedli.[/color][/size]
Za to Tě nikdo
(ani naši lidumilní vydavatelé a prodejci norem)
k soudu nedá ... ;)
Neprokáže totiž výši škody.

iGoNY

P.S.:
Vážím si vás, proto taky ctím vaše názory.
Byť s nimi bytostně nesouhlasím.
Ale to už jsou naše práva.

P.P.S.:
Máme však i povinnosti.
Proč jste se nevyjádřili tady?
http://www.airforum.cz/viewtopic.php?f=18&t=53
Nebo žeby nám tu "... trčela ňáká sláma z bot?"

[quote="koutnak"]Předpokládám, že jste někdy i projekt viděl. Počet klíčů se v něm rozhodně neuvádí. A i kdyby. Přidělat klíče je poněkud jednodušší technická záležitost než změna systému topení.[/quote]
Naprojektovat rovnou regulovatelný topení (oproti cirkulaci) je taky jednodušší technická záležitost a hlavně logická. Otočit kohoutkem v místnostech lze srovnat s přiděláním klíčů. Tak rozumím replice pana Šperla já. Já bych k tomu dodal, že já jsem nucenej občas cirkulační teplovzduch montovat. Firma mi nepatří a kšeft je kšeft. Nemůžu si dovolit lidem na stavbě říct, že jim montujeme klump, na který budou za čas třeba nadávat. Je to až někdy k smíchu, když vidím perfektní haus s myčkou na nádobí za 100 tisíc a nechají si namontovat tohle topení a jak dokonce dokážou zapáleně tvrdit, že takhle neregulovatelný to vlastně chtějí. :-) Když jsem si čet, na koho to vlastně z jedné lodi nadáváte, dostal jsem se k větrání. Tam je jádro pudla. V tomhle případě cirkulace vzduchu jsou to ale spojený nádoby a dokonce pouštění smradu domem může být ještě větší oheň na střeše než u topení. Proto je nejlepší postavit dům tak veliký, aby mládež ani nenapadlo se tam nakvartýrovat :lol:

[quote="Martin Šperl"] ... Stejně bych mohl tvrdit, že budou muset čekat před domem, než se vrátí původní osazenstvo domu z práce, protože k domu byly projektovány jen tři klíče. ...
Udělat topení bez možnosti regulace je podle mého názoru krok zpět nebo minimálně mimo.[/quote]
Předpokládám, že jste někdy i projekt viděl. Počet klíčů se v něm rozhodně neuvádí. A i kdyby. Přidělat klíče je poněkud jednodušší technická záležitost než změna systému topení. A trvám na tom, že projekt se dělá na investorem požadovaný stav užívání. Předvídavý projektant na možnost změny způsobu užívání investora upozorní, ale nemůže něco navrhnout proti jeho vůli.
A pokud jde o topení bez možnosti regulace, v žádném ze svých předchozích příspěvků jsem se takové tématice ani vzdáleně nepřiblížil, takže nevím co mi tu předhazujete. I podle mne je takové řešení (tedy topení bez regulace) nesmyslné a proto jsem také proti teplovzdušnému topení, kde je individuální regulace teploty v místnostech z principu nemožná (resp.neadekvátně drahá). Ale tato diskuze nebyla o regulaci.
[quote="Martin Šperl"] ... Podle mého a podle poznámky 1 na str.3 lze z minimální požadované hodnoty 0,3 připustit větrání na 0,1 v době dovolených a o víkendech, kdy nikdo není doma.[/quote]
Ano, to nijak nerozporuji.

Přijde mi to, že se vlamujete oba do otevřených dveří. Neuznáváte cirkulaci vzduchu, tak v čem je problém? Šťourání v termínech v normách je k ničemu, větrat trvale, kdy nikdo neni dopoledne doma 0,3/h je hodně. V mrazech vysušíte barák na troud.

[quote="koutnak"] Ovšem technické vybavení RD se neprojektuje (pokud to investor výslovně nepožaduje) na takovýto stav. A tak se, pokud k takové situaci dojde, podnájemníci musí smířit nejen s využíváním společného vzduchu (při cirkulaci-teplovzdušném topení), ale i společné kuchyně a koupelny (protože na takovýto provozní stav dům projektován nebyl).[/quote]
Tento princip nemohu přijmout. Stejně bych mohl tvrdit, že budou muset čekat před domem, než se vrátí původní osazenstvo domu z práce, protože k domu byly projektovány jen tři klíče. Při návrhu rozmístění vypínačů, zásuvek je také potřeba uvažovat s určitým výhledem a možností změny ustavení nábytku atd. Jsou zkrátka věci, technologie, okolnosti, které rozumný projektant nebo stavař dokáže předvídat. Lze předpokládat, že ložnice nebude neustále v horním patře přístupná po strmých točitých schodech a že do pracovny v přízemí se jednou postele přestěhují. I s tou koupelnou se často počítá dopředu a je dnes běžné mít dvě i tři koupelny v jednom domě. Udělat topení bez možnosti regulace je podle mého názoru krok zpět nebo minimálně mimo.
..
Co se týče požadavků na větrání , jsou článkem (v nadpisu) označeny NA. 2 Požadavky na průtok vzduchu, NA 2.1 Požadavky na přívod venkovního vzduchu, tabulka NA.1 Požadavky na větrání obytných budov, NA 2.2 Požadavky na odvod vzduchu, atd. Máte však pravdu, že druhá věta článku NA 2.1 začíná základní. Nicméně jak chcete snižovat z minimální hodnoty požadavku na větrání 0,3 na 0,3 objemu místnosti za hodinu? Podle mého a podle poznámky 1 na str.3 lze z minimální požadované hodnoty 0,3 připustit větrání na 0,1 v době dovolených a o víkendech, kdy nikdo není doma.