Airforum.cz

[quote]Je to správná vize?[/quote] Zkuste se nejdřív zamyslet a odpovědět si na otázku, [b]jaký je rozdíl mezi teplotou a teplem. [/b] Potom si můžeme říct něco o účinnosti.

[quote=Gertex post_id=17130 time=1777896098 user_id=1421]
[quote="Marek Vít" post_id=17109 time=1773096247]
Jednotky jen s pasivním výměníkem neumí vzduch dohřát a do místnosti tak fouká vzduch vždy o několik stupňů pod aktuální teplotou v domě, to může působit diskomfortně.
[/quote]

Dobrý den, zaujala mě Vaše reakce. Plánuji rekuperaci do nového domu a dodavatel mi říká, že jednotka má účinnost přes 90%. Je asi pasivní, nevím přesně, jak se to pozná. Já si to představuji tak, že při odtahu z místnosti 24 °C mi bude dovnitř foukat minimálně 21,6 °C (90% z 24°C). Je to správná vize?
[/quote]

Účinnost pasivních rekuperačních jednotek může být [b]AŽ[/b] 90 % (i vyšší), ale ta je schopná se projevit jen za přesně daných ideálních (laboratorních) podmínek, které nelze během roku zajistit. Záleží na spoustě faktorech, které účinnost ovlivňují – teplota sání, odtahu, relativní vlhkost, kubatura (rychlost ventilátorů) a další. Nejčastěji se pohybuje účinnost pasivních rekuperačních jednotek okolo 75-85 %.

Když budete mít doma 24 °C a z venku nasajete +5 °C, 0 °C, -5 °C, -10 °C, bude teplota přiváděného vzduchu pokaždé jiná, ale nejčastěji okolo 16 °C. Berme tuto teplotu v případě, kdybychom předehřívali (nejčastěji elektrickým předehřevem) venkovní vzduch na +3 °C, protože velký mráz by pasivní rekuperace nezvládla, proto by se měl vzduch na sání předehřívat, aby do výměníku šla v zimě teplota okolo 0 °C. Výměník by mohl zamrznout a jednotka by přestala na nějakou dobu větrat a rekuperovat, dokud by odtahem výměník nerozmrzl.

Aby Vám pasivka přivedla vyšší teplotu, potřeboval byste na přívodu dohřev, který by teplotu do pokojů dohřál. Ty se v rodinných domech používají minimálně. Spíše se s nimi můžete setkat v různých komerčních objektech. Je proto dobré pamatovat na to, že v zimě Vám pasivní rekuperace přivede vždy nižší teplotu, než kterou v domě vytvoříte (vařením, žehlením, vytápěním, dýcháním, sprchováním, ...). Teplota na přívodu do pokojů může být skutečně okolo 15 °C.

Dnes už to řeší i výrobci a jsou schopní přivádět vyšší teplotu, než kterou si odtáhnete, což je mnohem komfortnější. Někteří umí i v létě chladit, nebo odpadním (i v létě nasávaným) vzduchem ohřívat TV, takže tady se dostaneme s účinností i nad 150 %. To jen, kdyby byla pro Vás účinnost důležitým faktorem při výběru. ;)

[quote]á si to představuji tak, že při odtahu z místnosti 24 °C mi bude dovnitř foukat minimálně 21,6 °C (90% z 24°C). Je to správná vize?[/quote]
Promiň, ale tuhle vizi bych očekával tak někdy před 15 lety, když se o rekuperacích vzduchu nic nevědělo. Představ si, že ti proudí dovnitř i ven stejný množství vzduchu. Už jenom selským rozumem bez je zřejmý, že na jedný straně máš konstantní topný výkon (těch 24 st.C z domu) a na druhé proměnlivý venkovní vzduch, který chceš ohřát. Jednou může mít -15 st. a jindy třeba 10 st. C, logicky ho stejným zdrojem neohřeješ na stejnou teplotu. To ti to nekomplikuji tím, že se mění i vlhkost vzduchu.

[quote="Marek Vít" post_id=17109 time=1773096247]
Jednotky jen s pasivním výměníkem neumí vzduch dohřát a do místnosti tak fouká vzduch vždy o několik stupňů pod aktuální teplotou v domě, to může působit diskomfortně.
[/quote]

Dobrý den, zaujala mě Vaše reakce. Plánuji rekuperaci do nového domu a dodavatel mi říká, že jednotka má účinnost přes 90%. Je asi pasivní, nevím přesně, jak se to pozná. Já si to představuji tak, že při odtahu z místnosti 24 °C mi bude dovnitř foukat minimálně 21,6 °C (90% z 24°C). Je to správná vize?

U toho mýho Brinku se předehřev aktivuje jen pokud se splní více podmínek. Nestačí že je nasávaná teplota menší než nastavených -1,5°C. Hraje do toho i průtok (několikrát se mi sepnul předehřev hned jak jsem zvýšil průtok)

Předehřev má 1kW a umí to plynule modulovat výkon 0-100% a tuhle informaci to dává o sobě přes modbus vědět. Samozřejmě pokud je venku -10°C, tak to něco žere. Bohužel na to koukám až teď a nemám delší historii záznamu tohoto příkonu než 30dní, takže tam už vidím jen konec února. Konkrétně teplota -4°C a příkon 240W.
Když bylo ovšem venku nějak těch -13°C a níž, tak to teda kolem 400-600W žralo určitě. Průtok byl 180m3/h a sálo to relativně studený vzduch (mixuju to se vzduchem z garáže), takže to sálo jen tak cca 13-15°C. Být tam teplý vzduch jen z baráku, tak to neřere tolik.
Výkon předehřevu se mění dle teploty a vlhkosti vzduchu z baráku - pokud se udělalo v koupelně vlhko a teplo, tak výkon klesnul. Takže ono se to snaží opravdu využít co nejmíň energie ze sítě.
Dívám se, že to drželo konstantní 3°C na výfuku ven, když venku behem dne rostla teplota a klesal výkon předehřevu až k 0W.

Jinak teda asi třikrát se mi stalo, že mi to spadlo do chyby předehřevu.
Ono si to při požadavku na předehřev udělá test, kdy to pár minut spustí předehřev na 100% a asi testuje nárůst teploty na výstupu. Jenže pokud se tomu během tohoto testu změní podmínky (tipuju průtok + teplota nasávaného vzduchu) a nedojde k požadovanému nárůstu teploty, tak to hodí chybu předehřevu.
Ale za to asi můžu já způsobem použití - měnim zdroje vzduchu (dům, garáž, mix) a průtoky. Třeba jak se otevřou vrata tak se přepne výkon na max a vybere se jen garáž...takže nárůst průtoku sepnul předehřev, ale šel tam studenější vzduch než předtím...

Jo a pokud se stane tohle, tak to nejdřív jede normálně, pak začne omezovat průtok vzduchu jen na 50m3/h a pak začala cyklovat on/off.
Pokud se to nechalo dojít až do tohoto stavu, tak jen reset napájení nepomohl - po resetu to pár minut čeká a pak si udělalo zase test předehřevu. Ovšem výměník byl fest namrzlý, takže tam nedošlo vůbec k nárůstu výstupní teploty (led to držel na 0°C) a zase to skočilo do chyby. Musel jsem nechat chvíli otevřený dveře rekuperace aby to sálo vzduch z technické místnosti a ne z venku a pak to odtálo (bylo slyšel jak odtává spousta vody co teče do kanálu).

Už před asi pěti lety jsme dokončili stavbu domu a také řešili jestli vůbec nějakou rekuperaci a když, tak jakou. Netušili jsme o řízeném větrání vůbec nic a musím přiznat, že právě zde jsem načerpal spousty informací. Dnes už se více radím s AI, ale reálně (snad) zkušenosti lidí beru jako nezaplatitelnou pomoc. Nechci dělat reklamu nějaké značce, protože si myslím, že jakmile se začne nějaký konkrétní výrobek doporučovat, dochází k manipulaci (alespoň v určité míře). Jak se vyvíjel náš výběr? Nejprve jsme začali s něčím jednoduchým, aby tedy rekuperace byla, moc to nestálo, ale nic jsme od toho nečekali. Nakonec jsme skončili se zařízením, které má vedle rekuperace i systém chlazení a ohřev TUV. :lol: Samozřejmě jsme řešili zamrzání výměníku a co s tím. Popravdě pokud nebydlíte někde v horách, zimy už nejsou co dřív, jedná se jen o krátkou dobu, kdy výměník může reálně zamrznout. Ať už si vybíráte jakoukoliv jednotku, nebál bych se toho. On ten výměník nenamrzne hned, když klesne teplota pod 0°C. Z druhé strany do něj přichází vzduch o pokojové teplotě a zamrzání brání. Ve výměníku máme bezpečnostní čidlo, které by včas zareagovalo a spustilo různé systémy ochrany. Naše jednotka má aplikaci a mohu sledovat i zpětně stavy na všech čidlech. Letos (a to zase úplně slabá zima nebyla) se spustila ochrana několikrát během jednoho týdne, kdy ale venkovní teploty klesaly až na -15°C. Naše jednotka předehřev nemá, ochranu řeší jinak. Otevře by-pass na určitou dobu a prostě pasivní výměník nechá odtát, protože za pasivním výměníkem máme aktivní část, nic se neděje uživatelsky se nic nepozná. Kdybyste si vybral jednotku, která to tak nemá, je možné, že by sepnul předehřev, ale i to na velmi krátkou dobu. Uvědomte si, že se vzduch ohřívá jen o několik málo stupňů. Stačí aby se dostal nad nulu. Existují i jiné systémy ochrany výměníku, za podstatné při výběru jednotky bych tohle nepovažoval. Všechny jednotky se dokáží ochránit. Protože bydlím v satelitu, sousedé mají také rekuperační jednotky a občas je i tohle téma k diskuzi. Asi nejhorší zkušenost měl soused, kterému namontovali externí předehřev a špatně umístili čidlo. Stalo se pak to, že předehřev nebyl spouštěn skutečným rizikem námrazy, ale prostě poklesem teploty pod 0°C. To pak opravdu dokáže protočit elektroměrem. Musím poznamenat, že soused o dodatečnou instalaci předehřevu nežádal z důvodu zamrzání jednotky, ale proto, že mu do místnosti foukal studený vzduch. To je něco úplně jiného. Jednotky jen s pasivním výměníkem neumí vzduch dohřát a do místnosti tak fouká vzduch vždy o několik stupňů pod aktuální teplotou v domě, to může působit diskomfortně.

uz prihlaseny :shock: :D

Rád by som nadviazal na tému. Tiež sa rozhodujem medzi Brink Flair 325 a Zehnder CA Q350.
Bol by som vďačný, keby sa vyjadril niekto s profesionálnou skúsenosťou s Brink Flair.

Myslím si, že obidve jednotky majú silné stránky a majú čo ponúknuť. Čo sa týka ceny, Flair je víťaz (taktiež predajcovia ponúkajú az 5-ročnú záruku), navyše má predohrev integrovaný (rovnako rozhranie Modbus RTU na zákl. doske). Čo je u Flair ale nejasné, je spúšťanie predohrevu v zimných mesiacoch a možnosti nastavenia v prípade entalpie a bez nej. Ide hlavne o podhorské oblasti, kde sa môže udržať chlad a nižšia teplota dlhšie, a aj keď je to niekedy len o 1 – 3 °C, vie sa to značne ukázať v spotrebe. Podľa manuálu je v menu rozsah nastavenia „ochrana proti mrazu“ od -1,5 °C / 1,5 °C, čo sa mi zdá pre entalpický výmenník veľmi málo. Na nemecko-rakúskych fórach sa užívatelia sťažujú na vysokú spotrebu v zime. Jeden dotyčný (síce išlo o jednotku WOLF CWL-2-325, ale to je presne Flair 325) sa sťažoval, že mu denne vie vziať aj 12 kWh; padlo podozrenie, že sa to zapína príliš skoro. Rovnako som našiel sťažnosti na to, že po dlhšej dobe predohrev svojím teplom spôsobil deformáciu lamiel výmenníka. Podľa všetkého sa ten predohrev aktivuje príliš skoro (podľa teplotného snímača v nasávanom vzduchu), čím chce výrobca pravdepodobne ochrániť výmenník pred zamrznutím, ale častokrát to nedáva zmysel. Hlavne ak ide o entalpický výmenník. Výrobca nikde verejne neuvádza, či je možné v menu posunúť rozsah na spúšťanie predohrevu. Podľa certifikácie PHI sa pri testoch Flair 325 aktivoval predohrev pri -6,2 °C, čo je dosť mätúce a ešte viac vzbudzuje otázku, ako to teda funguje a kedy sa to presne aktivuje.
Z vyjadrenia zastúpenia Brink na Slovensku prišla na túto otázku stručná odpoveď v znení: :ugeek: „Zariadenia Brink obsahujú predohrev, ktorý slúži ako protimrazová ochrana. Prvok má plynulé ovládanie a Brink si nechal uvedenú technológiu patentovať. Prvok spína iba vtedy, keď dochádza k námraze, na rozdiel od ostatných konkurenčných značiek.“ Odpoveď nepotvrdzuje ani nevyvracia obavu, že pri nižšej teplote, ako je údajný rozsah -1,5 °C / 1,5 °C, sa spustí 1000 W predohrev a všetku tú super spotrebu, ktorou sa pýši marketing Flair, vám cez zimné mesiace dokáže úplne pokaziť. Takže nakoniec jednotka nemá takú nízku spotrebu, ako všade ohlasuje. Podla manuálov v menu jednotka nemá možnosť vybrať si typ vymenníka, čo by mohlo pomôcť v spotrebe minimálne u entaplie (tak ako to má napríklad Zehnder Q).
Čo vy na to? Ďakujem :D

Rád by som nadviazal na tému. Tiež sa rozhodujem medzi Brink Flair 325 a Zehnder CA Q350.
Bol by som vďačný, keby sa vyjadril niekto s profesionálnou skúsenosťou s Brink Flair.

Myslím si, že obidve jednotky majú silné stránky a majú čo ponúknuť. Čo sa týka ceny, Flair je víťaz (taktiež predajcovia ponúkajú az 5-ročnú záruku), navyše má predohrev integrovaný (rovnako rozhranie Modbus RTU na zákl. doske). Čo je u Flair ale nejasné, je spúšťanie predohrevu v zimných mesiacoch a možnosti nastavenia v prípade entalpie a bez nej. Ide hlavne o podhorské oblasti, kde sa môže udržať chlad a nižšia teplota dlhšie, a aj keď je to niekedy len o 1 – 3 °C, vie sa to značne ukázať v spotrebe. Podľa manuálu je v menu rozsah nastavenia „ochrana proti mrazu“ od -1,5 °C / 1,5 °C, čo sa mi zdá pre entalpický výmenník veľmi málo. Na nemecko-rakúskych fórach sa užívatelia sťažujú na vysokú spotrebu v zime. Jeden dotyčný (síce išlo o jednotku WOLF CWL-2-325, ale to je presne Flair 325) sa sťažoval, že mu denne vie vziať aj 12 kWh; padlo podozrenie, že sa to zapína príliš skoro. Rovnako som našiel sťažnosti na to, že po dlhšej dobe predohrev svojím teplom spôsobil deformáciu lamiel výmenníka. Podľa všetkého sa ten predohrev aktivuje príliš skoro (podľa teplotného snímača v nasávanom vzduchu), čím chce výrobca pravdepodobne ochrániť výmenník pred zamrznutím, ale častokrát to nedáva zmysel. Hlavne ak ide o entalpický výmenník. Výrobca nikde verejne neuvádza, či je možné v menu posunúť rozsah na spúšťanie predohrevu. Podľa certifikácie PHI sa pri testoch Flair 325 aktivoval predohrev pri -6,2 °C, čo je dosť mätúce a ešte viac vzbudzuje otázku, ako to teda funguje a kedy sa to presne aktivuje.
Z vyjadrenia zastúpenia Brink na Slovensku prišla na túto otázku stručná odpoveď v znení: :ugeek: „Zariadenia Brink obsahujú predohrev, ktorý slúži ako protimrazová ochrana. Prvok má plynulé ovládanie a Brink si nechal uvedenú technológiu patentovať. Prvok spína iba vtedy, keď dochádza k námraze, na rozdiel od ostatných konkurenčných značiek.“ Odpoveď nepotvrdzuje ani nevyvracia obavu, že pri nižšej teplote, ako je údajný rozsah -1,5 °C / 1,5 °C, sa spustí 1000 W predohrev a všetku tú super spotrebu, ktorou sa pýši marketing Flair, vám cez zimné mesiace dokáže úplne pokaziť. Takže nakoniec jednotka nemá takú nízku spotrebu, ako všade ohlasuje. Podla manuálov v menu jednotka nemá možnosť vybrať si typ vymenníka, čo by mohlo pomôcť v spotrebe minimálne u entaplie (tak ako to má napríklad Zehnder Q).
Čo vy na to? Ďakujem :D

Díky - takže pod jednotkou minimálně 15 cm a bude to v pohodě.

Ty filtry:
Origo z výroby filtr tam byl G4. Ten jsem vyměnil za origo lepší (https://www.evoratrade.cz/iso-epm2-5-s-aktivnim-uhlim/ ). Ten měl tlakovou ztrátu samozřejmě vyšší. Ale filtroval pořád naprd. A pak jsem si tam udělal ten svůj a ten má tlakovou ztrátu cca stejnou jako ten PM2.5. Více o tom mým boxu jsem psal vedle:
http://www.airforum.cz/viewtopic.php?f=21&t=2400

Rozměry ti úplně neřeknu, žádný plány k tomu nemám :D Kdyby se mi moc chtělo, tak to někdy můžu změřit. Informativně je to na hloubku jen o chlup větší než je velikost toho použitýho filtru (pro xiaomi pro H). A vecpaný to mám (hodně nakrev) mezi hadice toho Flairu 325
https://ctrlv.cz/Jia8
Zepředu vede hadice čistýho vzduchu do jendotky, přívod přímo z podhladu nahoře. Leží to na "distančních prknech" a na jednotce

Odtok kondenzátu:
No odtok ta jednotka má, ale určitě do ní nemůže téct voda z navazujícího potrubí.
Máš totiž výměník, z něj to stéká do odpadu a pak máš teprve ventilátor co to tlačí ven.Takže veškerá voda co by ti přitekla potrubím by musela nějak protéct ventilátorem, aby zamířila do odpadu...a to by se mu asi moc nelíbilo (ačkoliv ten ventilátor vypadá u mě teda šíleně, jak tam je vlhko a roste tam plíseň atd...ale je to na výfuku, tak je to jedno žejo..)

Já jsem tu rekup. teda nezapojoval (takže nevím jestli je to takhle OK nebo ne), ale nikde dál se tady odvod kondenzátu neřeší. Z rekuperace jde hadice nahoru cca půl metru do podhledu a pak tak ty cca 2-3metry vodorovně ven z baráku.

Pod jednotkou to vypadá u mě takhle. Cca těch 7cm má sifon, pak kolínko a pak vede kondenzát dál
https://ctrlv.cz/Piko

Já bych dva dotazy k Brink Flair 325 měl:
1. Ten originální filtr, který má malý odpor, je kategorie G4?

2. Jednotka by měla mít odtok kondenzátu. Znamená to, že zvládne i kondenzát z výfukového potrubí a tedy nemusím na odtahu z budovy řešit, aby kondenzát nestékal do jednotky? (Odtah má délku asi 2 metry, hned nad jednotkou bude 90° koleno a pak již jen rovně ven z budovy).

3. Kolik cm pod jednotkou je asi tak potřeba na ten sifon? Má na výšku místo asi 135 cm, což by mělo stačit (výška jednotky 65 cm + 35 cm na 90° kolena, tj. bez sifonu a podstavce 100 cm a 35 cm zbývá na sifon a hrátky s kondenzátem).

4. Jak velký filtr / filtrbox jste použil?

Mám ten Brink Flair 325, kdybys měl nějaký dotazy, tak to sem napiš.
Ovládám ho přes modbus v rámci smarthome. Ale ono stejně tam není moc co ovládat - mám to většinu času na 100m3/h, v zimě se snažím přes den "šetřit" a dávám jen 50 , jinak to hodně vysušuje vzduch v baráku. Jednotka se dá bez problému jednoduše otevřít a celý výměník se dá pro čištění vytáhnout a propláchnout sprchou (jak je tam vlhko tak tam prostě roste na straně odpadního vzduchu plíseň atd)

Osobně pokud máš omezený rozpočet tak bych se zaměřil na lepší "správu vzduchu" v baráku - jako třeba klapky na horní/spodní patro (nevím jestli budeš mít) nebo takněco. Protože mi přijde naprosto stupidní, když třeba zmáčknu BOOST na odtah vzduchu kvůli smradu na WC, tak to prostě svůj plný výkon rozdělí mezi to WC, koupelnu, druhý WC, tech. místnost a ještě kuchyni...takže ve výsledku z toho WC kde to potřebuješ to saje jen malým průtokem....To stejný kuchyně - smažíš, všude smrad a z kuchyně to saje výkonem "větráčku na notebooku", ačkoliv rekuperace jede 300m3/h...

To stejný s přívodem vzduchu - je zbytečný v noci přivádět vzduch do spodního patra kde nikdo není a naopak co nejvíc do pokojů kde se spí...ale jelikož tam nemám žádnou klapku, tak musím o to větší výkon použít, aby to v těch pokojích stíhalo...


Nevím jak to je u jiných rekuperací (asi to bude hodně podobný), ale ty filtry co se dají dát do téhle jednotky nejsou nic moc. Bydlíme u silnice a v oblasti kde se topí vším možným a filtr co měl zachytit PM2.5 ho nezachytil prakticky vůbec (mám tady čidlo vzduchu na to). Pak se ještě prodává filtr co má zachytit PM1 (ale ten už nemá aktivní uhlí na smrady). Tak jsem se nasštval a udělal si filtrační box na přívod vzduchu v sérii s rekuperací a nacpal do něj velkej filtr do čističky vzduchu. (uvidíme jak se to bude chovat ve velké zimě, když je filtr před předehřevem...)

Ten origo filtr má velmi malou tlakovou ztrátu (když se položí na ventilátor, tak skrz bez problému profukuje vzduch), ale filtruje úplně nanic. Ze zoufalství jsem vystřihnul ze staršího filtru k čističce cca rozměr co by pasoval do rekuperace, ale mělo to šílenou tlakovou ztrátu (ale filtrovalo fakt dobře).

Nakonec ten velký filtr v externím boxu má díky své obrovské ploše tlakovou ztrátu minimální a filtruje výborně - takže za mě to je nejlepší řešení...no ale to jsem trochu odbočil..

Já jsem nakonec skončil u Zehnderu a to protože jsem našel jedinou firmou ochotnou nějak smysluplně nainstalovat u nás řízenou výměny vzduchu (Newag) i pomoci s projektem VZT (žádný projektant to nechtěl dělat, respektive žádný nedodal nic smysluplného, takže jsem to kreslil já s člověkem z té firmy). Navíc jsme potřebovali ploché rozvody a firmy dělající u nás Brink se sice tasají, že ploché rozvody mají, ale efektivně je nebyly schopné dodat.

Vybírám pasivní rekuperační jednotku do RD o ploše cca 130m2. Rozhoduji se mezi těmito jednotkami:
- Atrea Duplex 380 ECV5
- Brink Flair 325
- Zehnder ComfoAir Q350

Atrea vyhrává nejnižší cenou jednotky i filtrů - stojí cca 50 000 Kč se základní regulací. Je to velmi rozšířená CZ jednotka, takže nebude asi ani problém se servisem a náhradními díly. Negativum je mírně nižší účinnost (86 % dle ČSN EN 308). Je to také už starší jednotka (2016).

Brink je modernější jednotka (2018) s pokročilejší regulací a integrovaným předehřevem již v základu. Další předností je vysoká účinnost 91 % a nízká spotřeba 0,21 Wh/m3. Cena je cca 81 000 Kč.

Zehnder je nejdražší z nich - stojí okolo 93 000 Kč. Nabízí účinnost 90 % a pokročilou regulaci. Problémem je za mě cena originálních filtrů (cca 1 200 Kč za pár), které je nutné používat pro dodržení záruky, a obecně vyšší cena komponent Zehnder.

Otázka zní, jakou jednotku vybrat? Nejvíce lidé doporučují Atreu, což mi dává smysl. Je mi ale také sympatický Brink, který za tu cenu navíc obsahuje integrovaný předehřev, vyšší účinnost (=teplejší vzduch v zimě) a nižší spotřebu (=menší účet za elektřinu).