Airforum.cz

Při konzultaci s realizační firmou jsem byl upozorněn na možné riziko zamrznutí jednotky v zimě. Jsem velmi překvapen, že mě s tímto projektant vzduchotechniky neobeznámil. Hrozí skutečně riziko zamrznutí ventilační jednotky a co se proti tomu dá nainstalovat. Nezdá se mi představitelné, že ventilační jednotku instalovanou pro úsporu tepla v zimě odstavím. Mimo topnou sezónu mohu větrat okny.

František Klocnar píše:Při konzultaci s realizační firmou jsem byl upozorněn na možné riziko zamrznutí jednotky v zimě. Jsem velmi překvapen, že mě s tímto projektant vzduchotechniky neobeznámil. Hrozí skutečně riziko zamrznutí ventilační jednotky a co se proti tomu dá nainstalovat. Nezdá se mi představitelné, že ventilační jednotku instalovanou pro úsporu tepla v zimě odstavím. Mimo topnou sezónu mohu větrat okny.

Samozřejmě, že je zamrznutí jednotky reálné. Každá jednotka musí mít protimrazovou ochranu. Když bude mít jednotka malou účinnost zamrzne později, čím více dokáže přenést teplo, tím zamrzne rychleji. Můžete si opatřit šmejd, co nezamrzne nebo kvalitní jednotku, co při mínusových teplotách vypne.

Děkuji za odpověď. Jsem poněkud rozčarován takovým zjištěním. K čemu mi bude zařízení, které hodlám využívat převážně v zimě, když nebude funkční? To jsou vyhozené peníze.

Proto se řeší zemní registry, které rekuperátor chrání. Jako ochranu lze použít i rekuperátor typu trubka v trubce, nebo se použije předehřev.

Wero píše:Proto se řeší zemní registry, které rekuperátor chrání. Jako ochranu lze použít i rekuperátor typu trubka v trubce, nebo se použije předehřev.

Děkuji. Poptal jsem zemní registr a cena je až astronomická. Při realizaci na klíč 72 tis. Kč. V takovém případě od celé vzduchotechniky odstupuji. Větrací stroj 50tis. Kč, zemní registr 72 tis. Kč a rozvodná soustava potrubí 64 tis. Kč. To je podle mého názoru za větrání přespříliš.

Hlavne to chce zanechat chladnou halvu. Jednotka se odstavi, ale jen na dobu, nez se led rozpusti. Je to otazka par minut. Ucinnost se sice o neco snizi, ale na komfort vetrani to nema zadny vliv. Zemni registr za nekolik desitek tisic je opravdu nevratna investice - reseni je pouze pri stavbe svepomoci. Trubka v trubce jako zamrazova ochrana (jak tu nekdo uvedl) je tez nesmysl.

použijte větrací jednotku bez zemního registru

jarda píše:použijte větrací jednotku bez zemního registru

Vždyť jsem byl zde upozorněn, že hrozí reálné zamrznutí. Nepotřebuji zařízení, které zamrzne, byť to bude bezpečné a jen se odstaví. Další technická opratření nutně zvýší cenu základní větrací jednotky a to mě celé odrazuje.

použijte buď jenom elrektrický předehřev nebo kombinaci by-passu
ekonomicky vás vyjde výhodněji

mirek píše:... chladnou hlavu.
Jednotka se odstavi,
ale jen na dobu, nez se led rozpusti. ...

Correct,
PT diskutérstvo.

Příklad #01:
"Starou bezkompresorovou ledničku, měl's?"
Nehlučela (tiše bublala) a na výparníku se usazovala JINOVATKA (meteo "terminus technikus").
Jinovatka ráda přecházela v PRŮSVITNOU NÁMRAZU.
Přenos záporného tepla do chlazeného prostoru brutálně poklesl.

Odmrazit znamenalo ODSTAVIT VÝMĚNÍK TEPLA, ohřát jej, oloupat led a jíní a znovu začít chladit.
Probíhal proces odmrazení s cyklem ??1 měsíc - 1 rok??

Příklad #02:
"Novou kompresorovou chladničku, máš?"
Sice vrčí, leč drtivá většina modelů má kontinuální odmrazování.
Probíhá proces odmrazování s cyklem ??1 hodina - 1 den??.
"Mazané" chladničky si změří množství zkondenzované páry na výparníku, ...,
nebo si měří, kolikrát a pro co sis šel
( viz. např. "MrkvoSoftí" vize automatizované domácnosti ).

A co pak vlastně tyto triviální, leč "mazané strojky" dělají?
Do výparníku,
který je
a) svisle umístěný,
b) dole opatřený svodovým žlábkem,
c) s vyústěním "trubičky pro odvod kondenzátu" mimo chladící prostor

tak do tohoto výparníku se občas
"foukne" trochu horkého plynu
namísto běžně "dolévané chladicí kapaliny".

Zledovatělé kapičky na výparníku "odmrznou od plechu a sešupnou dolů do žlábku".

A to je celé kouzlo. Jen je potřeba mít k dispozici nejen kapalinu s nízkým bodem varu (při určitém tlaku), ale i "horkou páru" této kapaliny. A samo, taky pár přepoušťáků navíc.

A s tím snížením účinnosti chladničky jste si někdo lámali hlavu?
A proč nééé, když je to tak zásadní parametr pro existenci Vesmíru?
Víte, fakt stačí, aby ty zmrzlé kapky roztály dole ve žlábku.
Pak se veškeré skupenské teplo, které si na výparníku drze ukradly,
opět vrátí do chlazeného prostoru.

Navýšení ztráty?
Samozřejmě! Odtéká několik gramů vody denně.
Ta má 277.777 K, a to je FAKTICKY NÁŘEZ.

Tož tak.
Zdraví "Akademik" iGoNY

P.S.:
Marketing tuto logickou vlastnost chladniček už aspoň 15 let "neforzíruje".
Proč (asi před dvacti lety a více)
to musel zdůrazňovat u každé chladničky aspoň 3x?

P.P.S.:
Máte někdo autoodmraz i v mrazáku? Asi neéé, ale co kdyby? .
+- O TOM JE PŘIPOMÍNKA LEONA. Když kolem jednotky je "klendra 265K", tak je to zase o něčem jiném. Postavte si chladničku na mráz, ale pak se nedivte!

metball píše:.. Když kolem jednotky je "klendra 265K", tak je to zase o něčem jiném. Postavte si chladničku na mráz, ale pak se nedivte!

Klendra 265K (-8°C) neni neobvyklá. Když si někdo umístí jednotku na nevytápěnou půdu, může mít problém. Já vidím rozdíl mezi rozmrazováním ledničky nebo jednotek s aktivní rekuperací pomocí reverzního přepouštění horkých plynů a volným rozmrazením deskovýho výměníku v chladným prostředí. Jde to, ale dře to. Můžeme rozmrazovat pasivní jednotky jen odtahem a pouštět dovnitř studený vzduch. Co tomu řekne potrubí, možná začne místy plakat kondenzátové slzy.

Palouš píše:... nebo jednotek s aktivní rekuperací ...
... a volným rozmrazením deskovýho výměníku v chladným prostředí ...

Excelentní upozornění na "drobničku"
Tepelné Čerpadlo (můj příklad dvou ledniček)
versus
Duťáky (patrný směr PRVOTNÍHO dotazu - vlákna).

Pro "duťáky" stačí dvě opatření:
Primitivní - zvýšit "výfuk" teplého, ale ... tisíce drobniček.
Složitější - nasadit venťas s velmi strmou charakteristikou (nakonec něco stejně rupne).

Nejtriviálnější - snížit přívod venkovního vzduchu.
Tím se sníží odebíraný výkon na straně sekundáru.
Primár nebude potřebovat na vykrytí výkonu
příkon ze skupenského tepla tuhnutí.
Leč nevyvětráte.

To jsou ty Zákony Záchování. Kam se na ně hrabe Arogance Moci ...

iGoNY

P.S.:
Leč u Zákonů Zachování je nonsens hovořit o VYCHOVÁNÍ .

metball píše:...Tím se sníží odebíraný výkon na straně sekundáru. Primár nebude potřebovat na vykrytí výkonu příkon ze skupenského tepla tuhnutí. Leč nevyvětráte.

To je ta drobnička. Zajímají mě Vaše úvahy při zapojení tepelného čerpadla do procesu rekuperace v jiném vlákně včetně pohledu na problematiku rozmrazování.

jarda píše:použijte buď:
1) jenom elektrický předehřev,
nebo
2) elektrický předehřev v kombinaci s by-passem .
Ekonomicky vás vyjde výhodněji

Correct,
(sorry za restylizaci).

Jasně nejjednodušší, spolehlivé.
Správný kompromis.

Proč?

Jak jsem tu kdesi už psal,
a "nabil si hubu na Češtinovi" ...

Tepla nemají dresy.
Je zhola jedno, kde nastoupí na plac.
Jen BACHA!
Nejsou to žádní dříči.
Strašně rychle se unavěj.
Z vysokopotenciálních rozhicovanej maníků
se natošup stane
banda pomalu lezoucích flákačů - teplo nízkopotenciální .

A pak pomůže jen Bič Boží - Tepelné Čerpadlo!
Jenže s tím zase musí Práskat obrovská banda rozhicovanejch ...

Tož tak.

iGoNY

Poškodil by se plastový výměník mrazem nebo by jenom zamrznul a zase roztál? Jsem trochu nervózní, že by drahá jednotka byla závislá na kvalitě jednoho čidla nebo elektroniky.

Tomáš Nevěřící píše:Poškodil by se plastový výměník mrazem nebo by jenom zamrznul a zase roztál? Jsem trochu nervózní, že by drahá jednotka byla závislá na kvalitě jednoho čidla nebo elektroniky.

Máme instalovanou jednotku Akor HR - od 09/2009 výměník plast,jednotka umístěna v tech.místnosti,v zimě +15C, při venkovní teplotě okolo -8C dochází k působení protizámrazové klapky, která přisává vzduch z tech.místnosti a tímto rozmrazí výměník.
Těch čidel je v jednotce víc (záleží na typu jednotky), a logika jednotky Akor je následující - v případě závady čidla (ztráta komunikace) dojde k odstavení EC motoru, který vhání vzduch do místnosti.

Pisido píše:Máme instalovanou jednotku Akor HR - od 09/2009 výměník plast,jednotka umístěna v tech.místnosti,v zimě +15C, při venkovní teplotě okolo -8C dochází k působení protizámrazové klapky, která přisává vzduch z tech.místnosti a tímto rozmrazí výměník.

Taková klapka jednotku zcela degraduje, účinnost rekuperace klesá k minimu, překročí se hodnoty tolerovatelné vnitřní těsnosti, jednotka nemůže být nikdy certifikovaná pro pasivní domy (taky jí na seznamu nenajdete). Jednoduše řečeno je to švindl do vlastní kapsy. Ohříváte vzduch bez rekuperace, to už můžete rovnou otevřít okno. Pasivní jednotky s deskovým výměníkem jsou v mrazu bez předehřevu prakticky nepoužitelné, když budou větrat, tak jenom s minimálním efektem zpětného vracení tepla. Proto taky výrobci nikdy neudávají hodnoty účinnosti takových jednotek při teplotách pod -5°C. Namrzání kondenzátu je fyzikální jev, který marketing neseškrábe. Kdo si nepřipustí, že voda za běžného tlaku při teplotách pod 0°C zamrzá, tomu není pomoci. Kdyby ty slavný výměníky dosahovaly hodnot rekuperace za mrazu líbivých 95 % a vyšších hodnot, zamrzly do jednoho. Proč si něco nalhávat?

Tomáš Nevěřící píše: ?Poškodil by se plastový výměník mrazem? ...

Ave,
vymrazení vlhkosti ze vzduchu
není to samé
jako zmrznutí železného sudu s vodou na -25°C.
Nebo tu někdo může nabídnout fotodokumentaci roztrhaného hliníkového výměníku?

iGoNY

P.S.: Dokud jsou v plastech měkčidla,
neroztrhá "duťákový plastový výměník" ani "nalitá voda" (koeficient roztažnosti ledu to nedá).
A to ani, pokud necháte vodu natéct do libovolné kombinace dutinek
a pokus zrealizujete v mrazáku na -18C°.
Nebo mi někdo dokáže opak?

Pisido píše:...
při venkovní teplotě okolo -8C
dochází k působení protizámrazové klapky,
která přisává vzduch
z tech.místnosti
a tímto rozmrazí výměník.

Ave,
velmi správné použití fyziky.
Triviální, funkční.
iGoNY

Pedro píše:...
Taková klapka
jednotku zcela degraduje,
účinnost rekuperace klesá k minimu,
překročí se hodnoty tolerovatelné vnitřní těsnosti,
jednotka nemůže být nikdy certifikovaná pro pasivní domy
(taky jí na seznamu nenajdete).
...

Ave Pedro,
jen jemné podotknutí :
ta procenta
a ortodoxní přístup k LuftMixu
fakt drtivé většině PT diskutérů nedají spát ...
Inu, komu néjni vzájemné rady ...

Pedro píše:...
Ohříváte vzduch bez rekuperace,
to už můžete rovnou otevřít okno.
...

Fakt
Je-li tomu skutečně tak,
jste na správné cestě k zavržení strojní ventilace.
Ale to Vás na Luft Fóru nebudou mít ani trošku rádi .
I když ...
Je (běžně) známo,
že lze/je moudré provozovat přirozené a nucené větrání "ruku v ruce".
Nuceně jen tehdy, když meteo nedovolí fungovat přirozenému.
Tam se objevují návrhové hodnoty/koeficienty
intenzity výměny vzduchu 5, 6, 7 [h^-1]
i více.
To by zase mohlo
popularitní body zvednout,
nebo nééé?

Pedro píše:...
Pasivní jednotky s deskovým výměníkem
jsou v mrazu
bez předehřevu
prakticky nepoužitelné,
když budou větrat, tak jenom s minimálním efektem zpětného vracení tepla.
...

Velmi správný postřeh.
Pro korektní kontext jen podotknu:
"...pokud musím
slaboučkým 15W ventilátorkem,
při venkovní teplotě -10°C,
přes výměníček s délkou teplosměnné trajektorie 0.5m,
nevhodně "odvodňovaný",
rekuperovat vzduch z koupelny,
kde je právě plná vana horké vody,
je to 105.28% pravda ..."

Pedro píše:...
Proto taky výrobci nikdy
neudávají hodnoty účinnosti
takových jednotek při teplotách pod -5°C.
...

Pls. "bodlo by" tu vyjádření nějakého profíka.
Nezdá se mi,
že by marketingově zdatným výrobcům
cokoliv bránilo
používat relativně suchý odpadní vzduch pro laboratorní měření účinností pasivní rekuperace.

Pedro píše:...
Namrzání kondenzátu je fyzikální jev,
který marketing neseškrábe.
...

Přesně jak pravíte, Pedro.
Proto už drahně let vypadají chladničky tak, jak vypadají.
A do mrazáků zatím nikdo nešťourá.

Pedro píše:...
Kdo si nepřipustí, že voda za běžného tlaku při teplotách pod 0°C zamrzá, tomu není pomoci.
...

Autoritativní nesouhlas.
Je zcela běžně akceptována a prokázána tzv.
VYSOCE PŘECHLAZENÁ VODA
Teplota někde kolem -43°C a stále jde o KAPALINU při běžných tlacích.
Pro férovost - jsou to mikroskopické kapičky v mracích
a jsou bez kondenzačního jádra (nebo trpí jinými anomáliemi) .

Pedro píše:...
Kdyby ty slavný výměníky
dosahovaly hodnot rekuperace
za mrazu
líbivých 95 %
a vyšších hodnot,
zamrzly do jednoho.
...

Nebojte,
ani se zcela suchým odpadním vzduchem
nebudou mít víc než 55% účinnost.
A to beru ten základ tepelné účinnosti,
při kterém mohou trošku "mazanější výměníky" dosáhnout účinnosti 150 až 200 %.

Mj. výměníky tepelných čerpadel
se řídí přesně stejnou fyzikou.
Ale to jsme tu už omílali taky vícekráte.

iGoNY