Posouzení návrhu

[bdol]

Dobrý den,

plánujeme pasivní dům s měrnou potřeba tepla na vytápění 7kWh/m2/rok, 5+1, patrový, nepodsklepený, s rovnou střechou (kvádr), zastavěná plocha 146 m2 (to je včetně garáže, vytápěná plocha domu je z toho 2x93,5 m2), objem 570 m3. Jsme 2 dospělí se 3 dětmi.
přízemí - původně jsme uvažovali o klasické teplovodní podlahovce
1. patro - radiátory
Návrh projektanta:
větrání: pasivní rekuperace Atrea Duplex 390 ECV4 - cena dle ceníku cca. 40.000,- (+ zajištění předehřevu pro zimní období)
topení + ohřev vody: tepelné čerpadlo AC-Heating convert AW6KW - cena dle ceníku 115.000+DPH, k tomu regulační systém 40.000,-+DPH, takže cca. 220.000,- vč. DPH (+ montáž apod.)
chlazení: není na to v návrhu žádnou technologii, asi jen nějaké předokenní markýzy nebo slunolamy

Jsme v tomto oboru laici a víceméně spoléháme na znalosti a zkušenosti projektanta, co si o jeho návrhu myslíte?
Po pročtení diskusí na tomto foru nás zarazilo čerpadlo i pasivní rekuperace.

Děkujeme za názory!

[Pedro]

V první řadě gratuluji ke skvělému domu! Ač dělám do vzduchotechniky a různých technologií, za zcela zásadní považuji mít co nejúspornější dům a nedohánět to technikou. Když už tlačit vodu do kopce, tak proč si neudělat ten kopec co nejmenší.
----------------------
Teď k technice.
Jestliže máte PD s plochou 187 m2, spotřebujete za rok 1307 kWh. To je při sazbě přímotop D45d necelých 5.000 Kč ročně. Když koupíte TČ za nějakých 150.000 Kč a vybudujete k tomu teplovodní rozvod za dalších 100.000 podlahovku, jste na 250.000 Kč. Kdybyste si místo toho koupili elektrickou podlahovku, dostanete se na necelých 100.000 Kč. Ročně jste schopni ušetřit v lepším případě kolem 3.500 Kč. Pouhým dělením 150000 : 3500 = 42 (let). Skoro bych řekl, že to bude ještě déle.
Zvážil bych, zda to má smysl. Možná, jestli dosáhnete na dotaci.
Další věcí je rekuperace.
Jestliže přeci jen půjdete do TČ od AC-Heatingu a budete mít jejich regulační systém, doporučil bych jednotku Nilan. Nilan společně s AC-Heatingem úzce spolupracuje a regulace mají propojené.
Pokud chcete jen pasivní jednotku, je řada Comfort stejné kvality, má už vlhkostní čidla a jak už jsem řekl, máte to pod jedním systémem regulace. Pokud chcete lepší jednotku a jedete na ty dotace, použijte CT300. Ta má i certifikaci PHPP, což se hodí pro novou zelenou úsporám.
Pokud by ta zelená klapla, zvolte si Nilan Anacondu = to je zase společný koncept Nilan / AC- Heating. Vaše vybrané TČ máte přímo v rekuperační jednotce, společná regulace, minimum zabranýho místa.

[Laďa Jaskva]

Dobrý den. Odhadem jsou TZ Vašeho baráku 0,9 kW, max. 1 kW. Větší spotřebu energie budete mít na ohřev teplé vody. Kombinace podlahovky v přízemí a radiátorů v patře, navíc s TČ je blbost. Při tak miniaturní TZ je TČ asi nenávratná investice. Skoro bych řekl, že ideální kombinace je pasivní rekuperace, teplovodní podlahovka všude, místo kotle nepřímo ohřívaný bojler s elektrickou patronou, který současně nahradí i kotel. Tuto kombinaci má jedna paní na Slovensku a ráda se s Vámi podělí o zkušenosti. Má také PD ale TZ má větší. Zde je odkaz :
http://www.modrastrecha.sk/fotoblog/bla ... /11767882/ foto č.97 Cena za všechno 1.300 Euro je kolem 35.000 Kč, k tomu rekuperace ( Sentinel ) a rozvody za dalších 50.000 Kč a do 100.000 se svépomocí dostanete.
S pozdravem Laďa

[bdol]

Dobrý den,

děkuji za oba názory.

Ohledně názoru od Pedro - o dotaci chceme žádat. Problém je v tom, že dopředu není 100% jistota, že ji člověk dostane, proplácí se až po realizaci. Je risk zvolit si dražší variantu a pak třeba zjistit, že to musíme ufinancovat bez dotace.
S propočtem ohledně návratnosti souhlasíme - nepochopila jsem, kdybychom místo TČ dali elektrickou podlahovku, proč bychom neměli dosáhnout na dotaci?

Řešení pasivní rekuperace + topení teplovodní podlahovkou přes bojler, který by zároveň ohříval TUV, je zajímavé, ale neřeší se chlazení - nakolik by pak chlazení mohlo chybět? Jak to pak v létě chladit - stačí v reálu nějaké předokenní markýzy nebo slunolamy?

Obecně se spíše přikláníme k možná o něco vyšším provozním nákladům za cenu nižších investic nyní, při stavbě se peníze využijí jinde...

[Pedro]

Souhlas s Láďou v rozdělení podlahovka /radiátory. To nic nepřinese a zbytečně se kombinují jiné teploty vody. To je zase o míchání a...zkrátka zbytečná komplikace.
Když podlahovka, tak všude.
Souhlas i s tou teplou vodou, jen nevím, jestli ohřívat elektřinou. Možná by se hodil bojler s TČ a nebo aktivní rekuperace. Máte to v jednom a vyřešený i chlazení. Konec konců ani tak není problém dát do nádrže silnější spirálu pro případ podlahovky.
Co ale ne, je ten Sentinel. To je zastaralá jednotka, neohrabaný ovládání...zlatá Atrea proti Sentinelu.
Neříká se mi to dobře, ale opravdu jsou Slováci v pasivních domech a problematiky kolem trochu pozadu oproti Česku nemluvě o Rakousku. Ať je to výběr stavebních materiálů, technologií atd.

[Pedro]

..kdybychom místo TČ dali elektrickou podlahovku, proč bychom neměli dosáhnout na dotaci?

To by mohl být problém kvůli primární energii.

..Obecně se spíše přikláníme k možná o něco vyšším provozním nákladům za cenu nižších investic nyní, při stavbě se peníze využijí jinde...

Při takhle skvělém domě chcete mluvit o vyšších provozních nákladech? Taková tepelná ztráta je skoro v říši snů...99% domů ji v ČR nedosáhne.

[Laďa Jaskva]

Dobrý den. Mě je v podstatě jedno, jakou kombinaci si nakonec každý zvolí. Měl jsem dojem, že jako rozhodující prvek s největší váhou v dotazu je cena. Čili, proto ten Sentinel. Já mám Duplex 330 EC a že by to byl nějaký zázrak, ani bych neřekl. Mě je jasná jedna věc. Čím je každý přístroj složitější a čím má více elektroniky, tím je náchylnější na poruchy a to především na nevyzpytatelné poruchy. Jako stěžejní ale vidím jednu věc - aby se podařilo tak skvěle vypočítaný dům zrealizovat, neboť to je o provedení těch nejmenších detailů. Čili topení je naprosto triviální záležitost, ale osobně bych šel do vodní podlahovky, přece jenom se dá krmit jakýmkoliv zdrojem. Ohřev vody bojlerem s TČ ? a kde v zimě bude brát dostatek vzduchu ? Jaká asi tak bude v baráku RV ? Ono stačí to nepříjemné snižování RV i pouhou pasivní rekuperací. Chlazení ? nedříve řádně zastínit všechna okna, kromě severních a pak si ještě pořídit malou klimatizaci do 10.000 Kč, která ten barák vychladí, že v něm zmrznete. A bude stačit chladit pár dnů v roce , čili životnost klimatizace bude velmi vysoká. A nebo pořídit rovnou klimatizaci vzduch - vzduch a v zimě topit a v létě chladit......
S pozdravem Laďa

[Pedro]

Duplex 330 EC a že by to byl nějaký zázrak...

Nechte klidně na hlavě, oproti Sentinelu máte o kategorii lepší jednotku a to i vzhledem k již staršímu modelu Duplexu.

kde v zimě bude brát dostatek vzduchu ?

Venku..až do -10°C v pohodě. Když se to šikovně napojí na RJ, tak celou zimu.

. Chlazení ? nedříve řádně zastínit všechna okna, kromě severních

S tím samozřejmě souhlasím, ale...
Když má dům při -12°C tepelnou ztrátu 1 až 2 kW, bude potřeba chladit i když bude slunce pod mrakem. To je bohužel trochu stinná stránka domů s minimální TZ. To už nahrává aktivní rekuperaci s ohřevem vody - chladit a chlazením ohřívat teplou vodu. Z čeho budete stavět? Bude nějaká akumulace?

[Leon]

Teplovodní podlahovku pro 1kW? Vůbec nějakou podlahovku? 5 W na m2? Jak to chcete provést? Nejvíce tepla potřebujete v koupelně. Tam to bude o nějakém žebříku. Předpokládám koupelny 2, to budou dva žebříky. Nejmenší se dělají kolem 300 W.
Dům má mít 5+1, do dalších místností tedy zbývá 400 W. Jestli takový dům snů opravdu postavíte, zapomeňte na topení. Do místností budete při velkých mrazech potřebovat 67 W. To je opravdu o žárovce nebo setu halogenek. Televize v obýváku už bude přetápět, PC... Jsem mírně pesimistický, aby krásný výpočet nebyl velkým malérem. Pokud projektant hlavou zaručí výsledek, nedělejte podlahovku žádnou, neměla by pro vás smysl. Tím pádem padá i TČ. Zaměřte se na tu vodu, jak radí kolegové.

[Laďa Jaskva]

Dobrý den. Já bych předpokládal, že při výpočtu takového domu jsou brány v úvahu všechny možné pasivní zisky, včetně třeba teplo z TV, nebo ze zdroje světla a pod. Jak udělat podlahovku z malým výkonem ? Předpokládám, že jsou tyto možnosti : 1. topit vodou, kdy teplota topné vody bude nízká a bude se blížit požadované teplotě vzduchu. 2.Topit větším výkonem, než je potřeba, ale přerušovaně a tím dosáhnout požadovanou dodávku celkového množství tepla. 3. Jako zdroj využít právě ten nepřímo ohřívaný bojler, kde to lze zrealizovat skoro zadarmo, neboť ta trocha tepla potřebná k topení naprosto neovlivní teplotu teplé vody v bojleru. K tomu výpočtu - taky jsem tak trochu pesimista, protože jedna věc je návrh toho domu s jeho sqělou potřebou tepla na topení a druhá věc , která to popírá je návrh dimenzování výkonu topného zdroje.
S pozdravem Laďa

[Leon]

...při výpočtu takového domu jsou brány v úvahu všechny možné pasivní zisky, včetně třeba teplo z TV, nebo ze zdroje světla a pod.

Nejsem auditor, takže jistý si nejsem, ale za pasivní zisk bych považoval slunce, možná teplo uvolněné z osob. Jak ale definovat domácí spotřebiče do výpočtu?

1. topit vodou, kdy teplota topné vody bude nízká a bude se blížit požadované teplotě vzduchu...

Aby podlahovka topila, musí mít vždy vyšší teplotu než prostor nad ní. Čím ten rozdíl bude nižší tím méně bude topit a při malých rozdílech bude pořád pocitově studená. To trochu ztrácí smysl a dá se teplo distribuovat levněji. Samozřejmě dělá se i podlahovka na teplotní spád 2-3°C (optiheat), ale to není o malých nákladech a zcela zbytečně.
Klasika je o řád vyšší výkon, tam by se musely dělat velké odstupy a zase podlahovka ztrácí svůj efekt. Topil by pruh, následně půl metru nic a zase pruh.

2.Topit větším výkonem, než je potřeba, ale přerušovaně ...

Cyklování zdrojů taky nebývá šťastná cesta. Hlavně v celém rozsahu teplot. Těch 5 W bude potřeba při -12°C (možná při -15°C). Při běžných zimních teplotách to bude polovina.
I topné kabely se dělají s výkonem min. 10 W / m2, dělá se pak speciální teplo roznášející skladba, aby pocitově topila celá podlaha. ¨
Díval jsem se na odkaz a doporučovaná paní ze Slovenska píše:
Voda v bojleri = TUV. Cez výmenník sa zohreje voda pre podlahovku. Tú poháňa obehové čerpadlo. Na vstupe do podlahovky je termostatický ventil, kde sa nastaví teplota vykurovacej vody. Na začiatku vykur. obdobia 25°C, v mrazoch to preštelujem ručne na 30°C. Termostatický ventil si mixuje horúcu vodu z výmenníka bojlera a zo spiatočky podlahovky.
Pre obe podlažia je 5 okruhov, spolu na 120 m2. Dole sú 3 okruhy, hore 2 okruhy.
Pokud v zimě jede do podlahovky 30°C a má celkem 120 m2 , tak při max. odstupu 300 mm trubek (teplotní spád 8°C) se dostane na cca 30 W / m2 tj. celkový výkon 3,6 kW. Zdá se mi to nějak divné.
Asi bychom se k nějakému funkčnímu modelu dopracovali, ale pochybuji, že to bude s ekonomicky smysluplné.

...Jako zdroj využít právě ten nepřímo ohřívaný bojler..

Co myslíte nepřímo ohřívaným bojlerem? Já takové znám pouze plynové nebo napojené na kotle na pevná paliva.

[Laďa Jaskva]

Dobrý den. Odpovím pouze takto. Ono to funguje. Funguje to beze ztrát. Funguje to ekonomicky. Je to jednoduché, laciné a tím pádem i blbuvzdorné. Je úplně fuk, jaké se udělají rozteče trubek ( u baráku, který bude mít v podlaze cca 25 - 30 cm EPS je to fuk na druhou ). A aby jakékoliv těleso topilo ( i podlaha ), tak musí být nějaký teplotní rozdíl, to je jasné. Nicméně, nebudu se přít.
S pozdravem Laďa

[Unstrech]

Já už jsem se mnohokrát setkal s tím, že pisatelé něco udělají, mají utkvělé představy a ty dají na internet. Klasickým představitelem blábolení je pan Kocina. Před několika lety začal publikovat fotky a informace o svém pasivním domě a spoustu lidí ho hltalo. Všechno měl jednoduché, všechno si udělal sám, za nic neutrácel. Až s časem se ukázalo, že to všechno není tak úplně pravda a postupně se v tom začal topit a i dobré myšlenky pohřbil. Dnes je jen k smíchu. D9val jsem se i na diskuzi pana Jaskvy, Diviše, Němce a dlaších ohledně inventeru. Opět stejný mustr. Pan Diviš si nechal zničit dům, ale sám tomu věří a určitě v dobré víře chtěl svoji zkušenost šířit dál. Nakonec mu to diskutující rozebrali na kousky a on to neustál. Místo argumentace odesílá pozadí (_,_) a možná dělá lépe, než se totálně zesměšnit alá Kocina.
Netvrdím, že technicky jednoduchá řešení musí být nutně špatná. Ale zase je to nejsnadnější cesta k vstřelení gólu do vlastní branky.
Nahřívat podlahovku z bojleru možné je. Já mám také ve své nádrži VP18 připojení pro vnější například podlahový okruh. Jde však o tu podlahovku. Síla izolace pod topnými trubicemi z hlediska přenosu tepla do místnosti nehraje roli. Ta má účel izolovat od základové desky nebo podkladu obecně. Rozteče můžete udělat jak chcete, ale aby podlahovka byla podlahovkou , měly by být rozteče na délku chodidla v maximu. Tedy nějakých 30 cm jako maximální odstup. Bez teplotního spádu logicky nebude nic topit a pokud budete pokládat z běžných materiálů, jsou výkony opravu v řádu desítek Wattů. Podlahový teplovodní systém s topnou vodou 30°C a plochou 120 m2 s uvedenými roztečemi do 300 mm nepůjde. Možná při nějakých speciálních trubkách ano. Já takové neznám. Stejně jako Leon mám určité pochybnosti o tom, jaká je realita z toho slovenského domu. To přenastavování na 30°C topné vody, celková plocha a další signály mě drží trochu při zemi. Také jsem se začetl

Čo sa týka teploty v dome, tá sa drží sama na rovnakej úrovni, preto regulácia stačí primitívna. Momentálne máme zapnutý 1 el. konvektor na medzi stupňom 2 a 3. To preto, aby sme dodávali priemerne 400 W na udržanie teploty 21-22°C.

Mají podlahovku a ještě el. konvektory? Už to pomalu leze ven. Navíc je to zase ona metoda FV ohřevu přímo do bojleru. Trochu mi to i zavání propagací Logitexu. Nesmyslná koncepce přímého ohřevu TV v nádrži. viewtopic.php?f=18&t=1233

[Laďa Jaskva]

Dobrý den. Je mě líto, že jsem sem lezl. Krásně se zde vytrhávají věci z kontextu a dá se zpochybnit cokoliv. Co se týká toho domu a té paní, tak oboje znám a to osobně. Ten přímotop jste si vytáhl z doby, kdy tam nebyl zapojen bojler, jako jediný zdroj tepla. Ale to je fuk. Také rozteče trubek si vycucáváte z prstu. Na fotografii a v popisu má 30 cm. Ale to je také fuk. Že to nefunguje je evidentní lež a to je také fuk. Že by dotyčná propagovala nějaký FV bojler je naprostý výmysl, ale když ho chce mít, tak je to její věc. To je také fuk. Že by si něco vymýšlela je zcela evidentní blábol. Čili, zde to začíná být podobné jako na elektrika.cz, kde jsou pouze někteří mistři, kteří si myslí, že ví všechno. Dneska je mě jasné, že tento portál je pouze pro chytřejší než jsem já.
PS psát něco o kocinovi v souvislosti s balcksr je výsměch zdravému rozumu.
PPS Už sem asi nepolezu.
S pozdravem Laďa

[Unstrech]

Vždyť nikdo netvrdí, že to nefunguje. Četl jste můj příspěvek? Vodou z bojleru topit lze. Proč by nešlo? Podívejte se na tabulku:

Všimněte si, že při topné vodě 30°C a rozteči 300 mm se dostanete na 105, 53 a 32 W /m2.
Když by podlahovka topila kolem 50 W /m2 bude do domu o 120 m2 dávat 6 kW. Paní ze Slovenska potřebuje 3 x méně a bdol při 187 m2 9x méně. To by znamenalo, že oběhové čerpadlo občas prožene trochu topné vody a podlahu budete držet skoro studenou. To se potom ptám proč takhle topit a jestli má smysl podlahové vytápění dělat? Nic víc.
PS: Paní v článku nic nepíše, že konvektory jsou dočasné. Netvrdím, že si něco vymýšlí, jen prostě jsem opatrnější v posuzování jednotlivých řešení. Pořád víc a víc se setkávám s tím, že lidem nesedí představy a očekávání s realitou. často mi tvrdí,jak nepotřebují chladit a já bych se u nich upekl víc než u sebe v podkroví. Nechají si obří prosklené výlohy a když k nim přijedu v létě, jsou zatažené a výhled do zahrady k škvírami žaluzií. V zimě minimální spotřeba a už neřeknou, že se u nich chodí v teplácích a mikině. Když jsem si to přečetl poprvé, říkal jsem si, kde jsem já udělal chybu. Jenže pravda může být velmi subjektivní.

[bdol]

Dobrý den,

děkujeme všem za názor! Počítali jsme s tím, že každý má svůj názor a ceníme si toho, že jste ochotni se o něj podělit a třeba nás tím nasměrovat.

Upřesňuji - stavět se má z vápenopískových KM Beta sendwix.
Ohledně uváděné tepelné ztráty - neděláme si iluze, že v reálu to tak musí být (už proto, že jak jsem psala, jsme laici a těžko si sami uhlídáme provedení všech detailů, i když budeme mít stavební dozor).

Jinak ano, v obou koupelnách bude žebřík. I projektant říkal, že se máme zaměřit primárně na ohřev vody, jen si právě nejsme jistí, že jím navržené TČ je to správné řešení, nám to přijde (při našich parametrech zbytečně) drahé.
Nějaké topení určitě dávat chceme, zvažujeme variantu teplovodní podlahovky, jen právě jde o to, čím to vyhřívat, místo navrhovaného TČ.
Máme poměrně nízkou spotřebu TUV, za loňský rok do 50 m3/rok.

Ohledně způsobu výpočtu tepelých ztrát - vstupní data: Vnitřní teplota (zima/léto): 20,0 C / 20,0 C (v reálu to pak samozřejmě může být jinak, nedokážu to předem posoudit), je to počítané právě pro TČ jako zdroj tepla - takže při vynechání TČ už to tak skvěle nemusí vycházet. Dům je orientován prosklenými částmi na jih.

[Laďa Jaskva]

bdol :
Dobrý den. MPT ( měrná potřeba tepla na topení ) je teoretická hodnota, kterou potřebujete na vytopení domu při dodržení zadaných teoretických podmínek do výpočtu. Realita bývá jiná, neboť je jiné chování obyvatel a také málokdo vytápí dům na + 19°C nebo +20°C. Zde bych řekl, že realita by měla být vyšší, nicméně když do toho zrovna vpadne mírný průběh zimy, tak se to ani nepozná. Ale co je podstatné je fakt, že z průběhu teplot v topném období vyplývá, že ten maximální topný výkon budete potřebovat pouze pár extrémně mrazivých dnů a po zbytek topné sezóny bude potřeba výkonu zdroje klesat. Více než polovinu topné sezóny se bude potřeba výkonu zdroje pohybovat na poloviční úrovni a zbytek bude něco od nuly po tu polovinu. Čili, z toho vyplývá že budete potřebovat něco mezi nulou a dejme tomu 500 W. To je sice extrémně malý výkon zdroje, ale rovnoměrně ho lze čerpat pouze s nějakého zásobníku teplé vody, nebo kontinuálním ohřevem vzduchu. Osobně bych šel do podlahovky a jestli se podíváte na tu tabulku, tak tam je ještě několik hodnot a pro Vás daleko důležitějších. Je to teplota vzduchu v interiéru +24°C, rozteč trubek 30 cm, teplota topné vody +25°C a výkon podlahovky 6 W/m2.( a to mě totálně vadí, že si každý vždy vytrhne nějaké údaje na podporu svých názorů a taktně přehlédne, že lze něco udělat jinak, aby to fungovalo naprosto dobře ).
Jinak TČ nemá s výpočtem MPT nic společného, ale je fakt, že podle průměrného COP patřičně klesne spotřeba EE proti přímotopům.
S pozdravem Laďa

[Unstrech]

teplota vzduchu v interiéru +24°C, rozteč trubek 30 cm, teplota topné vody +25°C a výkon podlahovky 6 W/m2.... a to mě totálně vadí, že si každý vždy vytrhne nějaké údaje na podporu svých názorů

Vždyť jste právě udělal to samé. Vybral jste si hodnotu, kde je minimální tepelný rozdíl mezi teplotou vzduchu a topné vody (pouhý 1°C). Za takových okolností totiž podlaha skoro netopí a i tak je to moc.
Vápenopísek je výborný materiál a díky akumulaci se zvládne i kolísání teplot. Osobně jsem také zastánce teplovodní podlahovky, ale v daném případě bych šel do jiného systému.

[bdol]

@ UNSTRECH - Do jakého systému by jste teda v tomto případě šel, co by jste doporučil? Zase úplně bez topení nechceme být, navíc stejně musíme něčím ohřívat TUV.

Ještě jedna věc - máme navržené rozvody na rekuperaci v 1.patře v podlaze, navíc v ne v kulatých rourách, ale v rourách o obdélníkovém průřezu. Je to z nedostatku místa. Nakolik myslíte, že by to mohlo dělat problém? Má smysl spíše přidat min. 1 řadu tvárnic (odhadem prý 1 řada tvárnic = cca. 50.000,-) ?


Děkuji,
Barbora

[Unstrech]

Jde o to, čemu mám věřit. Jestliže je výpočet v pořádku, je vážně podlahové vytápění zbytečné.
Do koupelen bych dal žebříky, možná nějakou topnou rohož na podlahu a zbytek místností? Možná i ty halogeny by stačily.
Já jsem ale nejsem takový optimista a to už mluví pro podlahové teplovodní vytápění. Protože to bude hlavně o teplé vodě - volil bych mezi bojlerem s TČ nebo aktivní rekuperaci s ohřevem vody (mám ji doma). Celé lze propojit i s topením a případně doplnit FV panely. Ostatně ty instaloval i pan Jaskva.
Když nechcete velké investice, lze to skládat postupně.
Asi by bylo lepší kruhové potrubí,to určitě poradí větší specialisté. Já jsem jen stavebník a většinu věcí si dělám sám. Někdy dobře - někdy hůř