Airforum.cz

Hezký den, všem na fóru.

Rád bych podrobil svůj návrh na regulaci rozvodu vaší kritice a připomínkám.
Hodlám instalovat rozvod pro rekuperaci,(viewtopic.php?f=18&t=812) který bude odsávat opotřebovaný vzduch
na čtyřech místech:
kuchyně
koupelna+WC v přízemí
koupelna v podkroví
WC v podkroví

Přemýšlel jsem, jak co nejjednodušeji ovládat intenzitu odtahu, při využití jednotlivých míst.
Chtěl jsem mít možnost zvýšit intenzitu odtahu, zmáčknutím tlačítka, po nastavenou dobu.

Nechce se mi investovat do dražších systému regulace jako je xCC, nebo digitální jednotka k Nilan ECO, ale s obyčejným dvoutlačítkovým ovládáním toho moc udělat nelze, alespoň né to, co si představuji já.
Tak mě napadlo, zkusit neregulovat výkon jednotky, ale proudění vzduchu v jednotlivých větvích:

Osadil bych před konce každé odsávací větve škrtící klapku se servem a v každé místnosti,
kde se odsává bych vyvedl tlačítko s triakovým časovačem.
Po stisku by se po nastavenou dobu zavřely (cca na 90%) klapky v ostatních třech místnostech
a v té odsávané by byl odtah intenzivnější.

Předběžně jsem počítal náklady na jedno odsávané místo:

Tlačítko cca 150 Kč
4-pólový stykač cca 300 Kč
(3xkontakt pro klapku, 4. pro sepnutí jednotky, pokud by zrovna neběžela)
škrtící klapka cca 400 Kč
servo Lufberg DAO4N220 1300 Kč
(nechápu proč klapka osazená servem stojí kolem 5tis. Kč. Ví někdo?)

Celkem tedy cca 2150 Kč za jedno místo.

Není to málo, ale myslím si, že návratnost zde je.
Podle mého (prosím o případné vyvedení z omylu),
tím, že jednotka pojede stále např. na 2 stupeň, tak:

1) Prodloužím životnost ventilátorů
2) Zvýším účinnost rekuperace
3) Snížím četnost namrzání
4) Ušetřím kWh na provozu
5) Nebudu zbytečně chladit pokoje větším přísunem chladnějšího vzduchu jen proto, že potřebuji vyvětrat WC
6) Nebudu obtěžovat zvýšeným hlukem a chladem např. v obýváku jenom proto, že manželka v kuchyni vaří.

Děkuji předem za rady a postřehy.

O.C.

Vypadá to zajímavě, jen se trochu bojim o rozhození tlakových poměrů a rychlostí. nejsem si jistej, že bude rozvod natolik přizpůsobivý, aby zvládnul jednoduše zavírání jednotlivých větví.

Dobrý den, děkuji Vám za postřeh.
Jakých zásad se držet, aby ten rozvod co nejlépe zvládal takovou regulaci?
Bylo by řešení ty klapky uzavírat úplně, aby se v přiškrcené větvi nezvyšovala rychlost?

Děkuji.

O.C.

Nelze jednoduše popsat zásady, jde o to, že při přepnutí na jednu větev při stejném průtokovém množství (výkonu jednotky) se větev bude chovat korektně (lidově: nebude hučet). Představte si situaci, kdy budete mít v přízemí jednu velkou místnost a v patře několik pokojů. Jednoduchá rovná roura v přízemí se pak bude chovat jinak, než členitý potrubní systém v patře. Obě větve musí navrhnout a spočítat projektant VZT a následně můžete bez problémů přepínat.

Dobrý den, pane Šperle.
Nevím, jestli vás správně chápu, ale já bych chtěl přivádět čerstvý vzduch do obytných místnosti bez regulace klapkami.
Klapky chci osadit jen na odtahy.
Na zachodech a v koupelně by mi nějaké to hučení po dobu kdy je odtah soustředěn do jednoho místa, by mi ani moc nevadilo.
Je to tak, že více hlučnější jsou ty přiškrcené větve?
Pak bych asi osadil do přízemí, kde se odsává z kuchyně a obýváko-jídelny těsnou klapku, která by se zcela uzavřela, po dobu odsávání z wc nebo koupelny.
Řeší to něco?
K Vašemu doporučení, oslovil jsem dva projektanty vzduchotechniky a oba mě odmítli s tím, že rodinné domy nedělají, že se jim to nevyplatí.

Děkuji.
O.C.

ne, že se to projektantům nevyplatí, ale nikdo jim tu jejich práci nechce zapalatit.
Proto to většinou dělají jen "jen jako hobby"
naprojektovat a udělat lze ledacos a pak zase záleží na tom za kolik projekt, za kolik realizace.
Pokud jste ochoten vrazit do nadstandardní regulace nějakou korunu, tak Vám to určitě někdo naprojektuje i dodá

celleron píše:K Vašemu doporučení, oslovil jsem dva projektanty vzduchotechniky a oba mě odmítli s tím, že rodinné domy nedělají, že se jim to nevyplatí.
Děkuji.
O.C.

Klasika Samozřejmě, že se jim to nevyplatí. Cena prováděcího projektu je někde kolem 10 tisíc Kč a provize z jednotky nic moc. Když naprojektují obchoďák, je to úplně o jiných penězích a provize, to se vám ani nezdá. Jsme v Čechách a tady jsou všechny větší zakázky už skoro jasně rozebrané a předem jasné, kdo to bude dodávat. Trh s projekty pro rodinné domky je jen paběrkování.
Regulační klapky v jednoduchém rozvodu mít nemusíte. Představte si rouru vedoucí vzduch od jednotky do místa A. Žádná klapka netřeba. Rozdělte rouru Y kusem a doveďte vzduch do místa A a B. Budou-li obě odbočky stejného průřezu a délky, opět žádné klapky není třeba. Když ale budete odbočky různě komplikovat, musí vám to někdo spočítat, aby bylo proudění rovnoměrné a nezvýšil jste v jedné distribuční rychlosti. Zmiňované hučení se může projevit kdekoliv a určitě by vám bylo v ložnici nepříjemné. Proto je doporučováno obě přepínané větve správně navrhnout.

Dobrý den,
nějak mi nejde do hlavy, jak se může zvýšit hluk v potrubí, které mi do pokojů přivádí čerstvý vzduch, jenom tím, že změním poměr odsávání v kuchyni a v koupelnách, pomocí škrtících klapek na koncích odsávacích větví.
Právě že potrubí, které přivádí čerstvý vzduch nechci osazovat škrtícími klapkami vůbec,
ikdyž mě to nejdříve také napadlo, ale právě z obav o hlučnost jsem to zavrhl.
Také jsem se chtěl zeptat, jestli má nějaký smysl připojit k výústce rekuperační jednotky Nilan Eco obrácenou redukci 160/200 a vést potrubí o průměru 200mm k prvnímu Y kusu, kde z něho udělám 2x160 výstup. Je to určitě plýtvání materiálu i peněz, ale větev, která bude přivádět čerstvý vzduch do místností je 2x rozdvojena Y kusem, chtěl jsem mít nejtenčí potrubí na koncích alespoň 125mm, opět kvůli očekávaného hluku (větší rychlosti), v menších průměrech potrubí.
Možná píšu naprosté bludy, školy nemám.
Předem děkuji za radu.

O.C.

celleron píše:Dobrý den,
nějak mi nejde do hlavy, jak se může zvýšit hluk v potrubí, které mi do pokojů přivádí čerstvý vzduch, jenom tím, že změním poměr odsávání v kuchyni a v koupelnách, pomocí škrtících klapek na koncích odsávacích větví.
Právě že potrubí, které přivádí čerstvý vzduch nechci osazovat škrtícími klapkami vůbec,
ikdyž mě to nejdříve také napadlo, ale právě z obav o hlučnost jsem to zavrhl.
Také jsem se chtěl zeptat, jestli má nějaký smysl připojit k výústce rekuperační jednotky Nilan Eco obrácenou redukci 160/200 a vést potrubí o průměru 200mm k prvnímu Y kusu, kde z něho udělám 2x160 výstup. Je to určitě plýtvání materiálu i peněz, ale větev, která bude přivádět čerstvý vzduch do místností je 2x rozdvojena Y kusem, chtěl jsem mít nejtenčí potrubí na koncích alespoň 125mm, opět kvůli očekávaného hluku (větší rychlosti), v menších průměrech potrubí.
Možná píšu naprosté bludy, školy nemám.
Předem děkuji za radu.

O.C.

Hluk nebude ani tak v potrubí, jako na přívodních ventilech. Na podobných principech jsou koncipovány některé hudební nástroje. Taková příčná flétna je tzv. hranový nástroj, je to sice vzdálený příklad, ale pro názor by to mohlo stačit. Na ventilech jsou také "hrany" a dokáží proud vzduchu o rychlostech nad 3 m/s naladit do slyšitelných frekvencí.
..
Obrácená redukce na potrubí příliš významu nemá, takové rozšíření se používá na výfuku z domu před venkovní mřížkou a jde právě o to, aby se proud vzduchu zpomalil a nerezonoval na výfukové mřížce, nevytvářel nepříjemný hluk pro sousedy nebo při posezení na terase apod.

"chtěl jsem mít nejtenčí potrubí na koncích alespoň 125mm"
nejde o to co chcete mít, jako co musíte mít kvůli očekávaného hluk

Ak bude objem odsávaného vzduchu konštantný (čo celleron plánuje), tak prepínanie odsávania medzi kuchyňou a wc nemôže mať žiaden vplyv na rýchlosti/hluk na prívodných ventiloch v ostatných miestnostiach.

celleron píše:...
odsávat opotřebovaný vzduch
na čtyřech místech
...
co nejjednodušeji ovládat intenzitu odtahu, při využití jednotlivých míst.
Chtěl jsem mít možnost zvýšit intenzitu odtahu, zmáčknutím tlačítka, po nastavenou dobu.
...

Ave,
zkuste opačnou úlohu.
Místo zvyšování lokálních odporů vždy a právě ve třech vratkách,
snižte odpor v jedné,
bude-li "koupáno či pr...." na více místech,
pak klidně ve dvou vratkách,
bude-li současně i vařeno, pak snižujte odpor ve třech,
...
Radit jak,
snad netřeba .

Tož Tak.

iGoNY

P.S.:
Vážně se pár měsíců zamýšlím,
jak dál rozvinout "kalužinový model".

Ve vašem případě "škrcení při snaze o rovnotlaké větrání" ... no nevím ,
snad řízení intenzity deště podle toho,
ve kterých stružkách zasypete větší části průřezů ...

Boro píše:Ak bude objem odsávaného vzduchu konštantný (čo celleron plánuje),
...

Noóóó ...,
možná by se chtělo napřed zeptat těch venťáčků.
Druhá a třetí mocnina , to jsou pěkné bestie .
Dokonce i v AllGeMeine Pastóškách.

A narážka MŠ na flétny, moje na varhany, fujary, zobcovky, ...
Berte je fakt vážně, protože teď k vám mluvím nejen jako (s)prostý teoretik.

iGoNY

Zdravím vespolek.

Přesně to, co píše Boro, si od počátku myslím a stále nemůžu pochpit,
Jak by mohlo změnit vtokove podmínky to, když misto nekolika odtoky pomaleji,
začnu vypouštět jedním odtokem, ale rychleji.

To co píše matball, mě také nejdříve napadlo, ale říkal jsem si, že bych kvůli takovému řešení musel mít všechny odtahové větve předimenzované. Jak hodně, jsem nedokázal odhadnout a spočítat to neumím.

Přivedl jste mě ale na možné kompromisní řešení.
Což takhle:
Vsechny odtahy udělat rourou 160, což je průměr hrdla jednotky,
Pak bych mohl jak říkáte mít všechny klapky částečně přivřené, aby byl odtah rovnoměrný.
V případě potreby odvetrani by jedna z klapek udělala Ááá.

Vyhnul bych se tak riziku zadušení jednotky, ke kterému by u mého systemu došlo, při stisku více než jednoho tlačítka.

Opravdu by se ten luft hnal cestou nejmenšího odporu, ikdyz by ostatní klapky byly na své standardní poloze "částečně přiškrceno", nebo by bylo nutné je všechny dovřít?

Dekuji velice.

O.C.

celleron píše:...
Opravdu by se ten luft hnal cestou nejmenšího odporu,
...

Ano,
trošku by to bylo "šmrcnuté vztlakovými, setrvačnými a pružnými silami",
ale jinak v baráku maže po gradientu jako po kolejích.

Práskněte dveřmi a větrací jednotka má na pár desítek vteřin "po regulaci".
Je to stejné, jak když uděláte stružky mezi kalužinami
a ona drze přifučí vichřice a začne zemětřesení.
To, že začalo pršet jinak je pak zcela bezvýznamné.

Ale to vůbec ničemu nevadí (že regulace tvrdí, jak má vše pod kontrolou
a reálně je to výrazně jinak).
To co vadí, je:
překomplikovanost návrhu
zkombinovaná
s dalším plánovaným/zbytečným
mařením energie.

Když centrála vytvoří nějaký gradient (nějak prší),
a vy víte, že někde bude dočasně "smrad" (zkalená voda),
je fakt správné zahrnout všechny ostatní stružky,
nechat to "celý votýct jak sršáněm džoglou pazouru"
a pak čekat jak to "kolem tý kalný kalužiny dopadne"?
Kde se tomu vyvalí bok, kam si to "vodpšoukne"?

Určitě je jednodušší/lepší,
a hlavně na 80% funkční
"proškrábnout odtok" pro kalnou vodu.
Tím, že v kalný kalužině poklesne hladina
(tlak vzduchu před pomocným venťáčkem),
mnohem jednodušeji tam doprší a doteče čistá voda
(centrála + barák doplní nějakou vzduchovou hmotu).

A že by to ten prcek venťáček dokázal protlačit proti původnímu odtoku kus dokopce?
Možný by to bylo. Když bude mít centrála 2 x 10W a vy na ajnclík vrazíte 50W dělo, tak by něco do kuchyně jít mohlo ...
Ale to už je vyšší dívčí, jak a kde použít a udržovat např. zpětné klapky.
Ale i ty by v systému měly být jen jako pojistka proti vnějším meteo nebo permanentním "Archimedovým" vlivům,
ne proti "blbému návrhu trubek".

Koukněte na vztahy příkon x průtok a tlaková diference.
Pak si přepočítejte "úzká hrdla baráku" z pohledu tlakových diferencí a hmotnostních průtoků.
Stačí "selské odhady", žádný diferenční počet.

A nakonec v klídku zapomeňte, že je nutné PŘEDIMENZOVÁVAT ODTAH.
Klidně naddimenzujte přívod (máte-li zbytečný prachy),
ale s odtahem si moc hlavu nelámejte.
Obzvláště pro střídu tak 0.5 - 3% (dobrá, v kuchyni i 15% ).
A s ohledem na reálnou průvzdušnost baráku, pls.

iGoNY

P.S.: A hlavně dávat bacha na nerovno-pod-tlak a samo-točí se pomocné venťáčky .
To jen abych přihrál oponentům vašich dalších potenciálních úvah ...