Náklady na technologii domu

Výběr rekuperační jednotky - Hodnocení - Provozní náklady - Marketing

od Martin Šperl » 05 dub 2011, 21:44

brano-tn píše: A akekolvek zariadenie 2v1, ci 3v1... je vzdy nieco na ukor druheho. Idealne je mat samostatnu tlaciaren, samostatnu kopirku, samostatny fax. Multifunkcie maju svoje problemy, obmedzenia... A asi to bude platit aj pri rekuperacii.

Myslíte si, že je lepší mít doma pračku a sólo ždímačku než automatickou pračku?
..
Mohl bych pokračovat dále..co vidíte jak lepší trend. Mít v autě integrované rádio, navigaci, nebo vkládat postaru rádio do kastlíku a navigaci lepit na okno? Myslíte si, že integrované rádio nějak ovlivní poruchovost motoru? Vždy najdeme x příkladů, kdy nám integrace vadit nebude a určitě bych našel i příklady, kde tomu bude naopak. Pamatuji si na takový děrovaný nástroj,který jsem dostal ke svému favoritu se štanglí na utahování všech matek bicyklu. Nějak jsem si nepadli do oka (a že jich měl) a vždy jsem raději používal samostatné klíče. Proto není ideální srovnávat příklad s kopírkou a rekuperaci.
..
Pasivní rekuperace není nic špatného. V diskuzi o elementárních jednotkách jsem se snažil o jejich srovnání. I Helios v seznamu naleznete. Já jen tvrdím, že systém, který zaplní celou technickou místnost, má složitou regulaci a hlavně po dílech stojí mnohem víc než aktivní rekuperace, není můj šálek kávy.
Martin Šperl
 

od Martin Šperl » 05 dub 2011, 21:52

Helios píše:Podstatné je, že v lete sú vonkajšie teploty podstatne väčšie ako 28°C (a stále budú podľa prognóz) a potom je spotreba chladiaceho výkonu vyššia a zostanete nad rosným bodom.

Možná někde u maďarských hranic, v Čechách dnů s teplotami nad 30°C zas tolik nebude. Při chlazení z 35°C na 20°C opět neodeberete za uvedených podmínek ze zemního výměníku více jak 1,3kW pro 150m3/h.
..
Hlavně ! Systém musí být bezpečný, kdo bude hlídat, aby mu to nekondezovalo. Tudíž potrubí musíte izolovat a tomu neutečete.
..
A budete muset mít další zařízení na ohřev vody.
Martin Šperl
 

od Helios » 05 dub 2011, 21:54

Martin Šperl píše:
Helios píše:Ak srdce pumpuje krv istým tlakom a dostane ju do navzdialenejšieho miesta v tele človeka (istý tlak v systéme) potom sa krv dostane aj do miesta blízka srdca a srdce nemusí vyvinúť žiaden tlak navyše!

Je vidět, že si nerozumíme nebo nechceme rozumět. Vůbec nejde o nejvzdálenější větev. Krevní řečiště není dobrý příklad toho, co chcete demonstrovat. Pokud proudí krev(tekutina) složeným řečištěm z několika úseků, která se od sebe liší průřezem (tepny, vlásečnice) a rychlostí proudění, celková tlaková ztráta jako součet ztrát v jednotlivých úsecích. Rozdělovač a dál stejné hadice je trochu jiný případ.

Helios píše:Uviedol som aspoň niečo z časti konkrétne..

Pokud budu chtít dostat 100m3 vzduchu z místa A do místa B o celkové délce 10m a použiji trubku 160mm nebo trubku 160mm + rozdělovač + 2 hadice, jsem si jist, že při stejném tření bude tlaková ztráta trubky menší. To ale není žádný seriozní příklad, zde s Vámi souhlasím, že takto se to řešit nedá.

Zákony fyziky nepustia, bol by som rád, ak by sa do diskusie zapojil nejaký fyzik. Pre vodu, kvapalinu a vzduch platia rovnaké zákony fyziky. Ak má pri istom tlaku, vodu alebo vzduch najvzdialenejší a najkomplikovanejší bod (s najväčšou tlakovou stratou), potom ho majú aj ostatné miesta bez ohľadu na to, aby bolo potrebné pripočítavať nejaké tlaky navyše. Opakujem svoje tvrdenie, že tlakovú stratu systému definuje tlaková strata najnepriaznivejšej potrubnej trasy, ktorá má najväčšiu tlakovú stratu. Žiadne súčty mnohých potrubí atď. čo si návštevníci môžu overiť, ako ste tvrdili v histórii.
Len by som rád uviedol, že firma Helios potrí k popredným svetovým firmám v oblasti komplexných riešení pre vetranie a je inovátorom v tejto oblasti. Takýchto výrobcov s takýmito komplexnými riešeniami pre vetranie (všetky komponenty na to, aby mohol byť zložený funkčný systém vetrania na princípe Lego) je na svete asi toľko, že ich porátate na prstoch jednej ruky. A čo je najpodstatnejšie, Helios nerieši už desaťročia nič iné, len vetranie, preto produkty zhmotňujú tieto skúsenosti.
Bez urážky pán Martin, ale firma Nilan je výrobcom zariadení, ktoré slúžia na vetranie, prípravu TÚV atď. To je všetko. Žiadna pridaná hodnota pre systém vetrania, ktorý návštevníkov zaujíma. A takýchto výrobcov zariadení sú desiatky, ľudí zaujíma komplexné riešenie vetrania...
Uživatelský avatar
Helios
pozorovatel
pozorovatel
 
Příspěvky: 56
Registrován: 05 dub 2011, 10:02

od brano-tn » 05 dub 2011, 21:54

tak sme dali zabrt basnickemu crevu, a prirovnania a porovnania nam idu :)

Som clovek faktov a argumentov. Skusme spolocne porovnat vyhody/nevyhody pasivnej a aktivnej rekuperacie. A potom pripadne porovnat jednotlive casti systemov. Tiez je dolezite porovnat navratnost. Dokazeme spolocne zadefinovat tie najdoleztejsie porovnavacie kriteria a nasledne ich rozobrat?
Asi nenajdeme jedine najidealnejsie riesenie, ttak skusme pomenovat ke je co spravne, vhodne...
Uživatelský avatar
brano-tn
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 23
Registrován: 27 bře 2011, 20:30

od Martin Šperl » 05 dub 2011, 21:59

Helios píše:Bez urážky pán Martin, ale firma Nilan je výrobcom zariadení, ktoré slúžia na vetranie, prípravu TÚV atď. To je všetko. Žiadna pridaná hodnota pre systém vetrania, ktorý návštevníkov zaujíma. A takýchto výrobcov zariadení sú desiatky, ľudí zaujíma komplexné riešenie vetrania...

To se velmi pletete, oni dodávají stejně komplexní systémy, od zemních registrů přes hadicové systémy a přípravky na čištění. Ale já právě za tyhle hadicové systémy nechválím.
Martin Šperl
 


od Helios » 05 dub 2011, 22:06

Martin Šperl píše:
Helios píše:Podstatné je, že v lete sú vonkajšie teploty podstatne väčšie ako 28°C (a stále budú podľa prognóz) a potom je spotreba chladiaceho výkonu vyššia a zostanete nad rosným bodom.

Možná někde u maďarských hranic, v Čechách dnů s teplotami nad 30°C zas tolik nebude. Při chlazení z 35°C na 20°C opět neodeberete za uvedených podmínek ze zemního výměníku více jak 1,3kW pro 150m3/h.
..
Hlavně ! Systém musí být bezpečný, kdo bude hlídat, aby mu to nekondezovalo. Tudíž potrubí musíte izolovat a tomu neutečete.
..
A budete muset mít další zařízení na ohřev vody.

Zariadenie na ohrev teplej vody je maličkosť. Solar, ešte lepšie fotovoltaika so zásobníkom a je vybavené.
Pripomínam ešte raz, že FlexPipe potrubie vieme viesť akokoľvek aj medzi izolačnými vrstvami podľa jednotlivých prípadov. Nad to príde riadna izolácia. Nevyžaduje si to žiadne komplikované izolovanie jednotlivých potrubí ako tu strašíte návštevníkov.
A to by ste sa čudovali, koľko dní v roku je nad 30°C v Bratislave a okolí. Pokojne aj k 35°C. A prečo by si človek nemohol vtedy zapnúť vetranie na 300 m3/h čo mu bez problémov nami dimenzovaný systém poskytne? Určite nie preto, že máte niečo proti a hľadáte ako niečo nejde.
Uživatelský avatar
Helios
pozorovatel
pozorovatel
 
Příspěvky: 56
Registrován: 05 dub 2011, 10:02

od Helios » 05 dub 2011, 22:09

Martin Šperl píše:Pokud je libo trochu fyziky, stačí se zeptat pana Googla http://tzb.fsv.cvut.cz/?mod=podklady&id=24#ztrata

Ja poznám Googla, je to môj sused... :D
Uživatelský avatar
Helios
pozorovatel
pozorovatel
 
Příspěvky: 56
Registrován: 05 dub 2011, 10:02

od Martin Šperl » 05 dub 2011, 22:18

Helios píše:Pripomínam ešte raz, že FlexPipe potrubie vieme viesť akokoľvek aj medzi izolačnými vrstvami podľa jednotlivých prípadov

Vést potrubí v izolační vrstvě není vždy možné. Například v patrovém domě se těžko hledá izolační vstva cca 110mm ve stropě.
Naposledy upravil Martin Šperl dne 05 dub 2011, 22:22, celkově upraveno 1
Martin Šperl
 

od Martin Šperl » 05 dub 2011, 22:21

Helios píše:Zariadenie na ohrev teplej vody je maličkosť. Solar, ešte lepšie fotovoltaika so zásobníkom a je vybavené.

Kolik to bude stát? K již proinvestovaným 125.000 Kč (5.000€) za pasivní rekuperaci a kapalinový zemní výměník? A čím budete ohřívat vodu v zimě?
Naposledy upravil Martin Šperl dne 05 dub 2011, 22:23, celkově upraveno 1
Martin Šperl
 

od Helios » 05 dub 2011, 22:22

brano-tn píše:tak sme dali zabrt basnickemu crevu, a prirovnania a porovnania nam idu :)

Som clovek faktov a argumentov. Skusme spolocne porovnat vyhody/nevyhody pasivnej a aktivnej rekuperacie. A potom pripadne porovnat jednotlive casti systemov. Tiez je dolezite porovnat navratnost. Dokazeme spolocne zadefinovat tie najdoleztejsie porovnavacie kriteria a nasledne ich rozobrat?
Asi nenajdeme jedine najidealnejsie riesenie, ttak skusme pomenovat ke je co spravne, vhodne...

OK, takže ku pasívnej rekuperácii. Na spätné získavanie tepla využíva jednoduchý mechanický princíp, ktorý pri dnešným výmenníkoch s dnešnými materiálmi posúva účinnosť až k 90%. Niektorí uvádzajú až 99%, taký optimistický by som u klasických výmenníkov nebol. Aj Helios uvádza u entalpických rekuperátorov účinnosť cez 100%, ale to sa jedná o senzibilné teplo, kde aj na základe spätného získavania vlhkosti, sa konečná účinnosť hýbe nad 100%. Všetko pri minimálnej spotrebe pár desiatok wattov, spotreba overená do 4 euro mesačne.
Aktívna rekuperácia je založená na princípe tepelného čerpadla, takže nastupuje komplikovaný princíp získavania tepla pomocou kompresora a chladiaceho okruhu. Výsledkom je, že akonáhle vetráte máte spotrebu možno 300-500 W (rečnícka otázka, pán Martin má Nilan aspoň kompresor s plynulou reguláciou otáčok tzv. inverter alebo je to on/off, máte šancu získať plus body). OK na druhej strane z tohto príkonu je niečo využité aj na ohrev teplej vody, ale potrebujete toľko ohrievať vodu, koľko vetrať? Spotreba odhadujem 10x viac t.j. do 40 euro mesačne. Toľko v krátkosti.
Uživatelský avatar
Helios
pozorovatel
pozorovatel
 
Příspěvky: 56
Registrován: 05 dub 2011, 10:02

od Helios » 05 dub 2011, 22:25

Martin Šperl píše:
Helios píše:Zariadenie na ohrev teplej vody je maličkosť. Solar, ešte lepšie fotovoltaika so zásobníkom a je vybavené.

Kolik to bude stát? K již proinvestovaným 125.000 Kč (5.000€) za pasivní rekuperaci a kapalinový zemní výměník? A čím budete ohřívat vodu v zimě?

Ohrev vody v zime predsa fotovoltaikou, problém je jedine v noci, ale to si človek nainštaluje zásobník a potom stále sú tam ešte špirály pre "blbú náhodu", ak by sa počas silvestrovskej noci chcelo osprchovať 6 ľudí.
Uživatelský avatar
Helios
pozorovatel
pozorovatel
 
Příspěvky: 56
Registrován: 05 dub 2011, 10:02

od Martin Šperl » 05 dub 2011, 22:29

Vy jste opravdový optimista. Zeptejte se někoho, kdo má doma fotovoltaické kolektory, kolik energie z nich získá v zimě :-) Kolik hodin svítí v zimě slunce a s jakou intezitou a kolik to celé stojí. Opravdu navrhujete jednoduchý systém.
Martin Šperl
 

od Martin Šperl » 05 dub 2011, 22:36

U aktivní rekuperace skutečně beží kompresor, ale jak už jsem několikrát řekl, dává levný výkon a pokud jím nahřeje vodu, dodává přihřívá dále přívodní vzduch. Snižuje tak náklad na topení.
..
Jak už jsem napsal, Vy jste opravdový optimista. Jiní mají strach,jestli vůbec v mrazech stačí vodu dohřát za 24 hodin a Vy už myslíte kam s přebytečným teplem. Jistě, nemusí pořád mrznout, takže si ušetříte na topení. Jednoduše spotřebujete méně plynu, méně elektřiny a zužitkujete odpadní teplo (včetně skupenského), které pasivní rekuperací jednoduše využít nelze.
..
Jen mimochodem se zeptám, tepelná čerpadla a jejich princip neuznáváte obecně?
Martin Šperl
 

od brano-tn » 05 dub 2011, 22:58

Pani dobre Vam to jede :)

skusim dalsiu otazku: Dom 2 poschodia, 200m2 uzitkovej plochy, nizkoenergeticky, rovna strecha. Predstavte si ze tam mate navrhnut podla Vas to naj.
1/Co by ste navrhli? komplexne riesenie, ako vetrat, kurit, chladit, ohrievat vodu.
2/ kolko by to stalo jednorazovo
3/ kolko by to stalo mesacne, tj prevadzka
4/ aka by bola navratnost tohto riesenia
Uživatelský avatar
brano-tn
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 23
Registrován: 27 bře 2011, 20:30

od Rovi » 05 dub 2011, 23:51

brano-tn píše:1/Co by ste navrhli? komplexne riesenie, ako vetrat, kurit, chladit, ohrievat vodu.
2/ kolko by to stalo jednorazovo
3/ kolko by to stalo mesacne, tj prevadzka
4/ aka by bola navratnost tohto riesenia

Já mám Nilan VP18 s chlazením už tři roky. Jsem trochu šťoural a všechno si vedu (2687kWh; 2894kWh; 2843kWh) Letošek bych se musel podívat aktuálně, zvedat ze židle se mi nechce už jdu do peří.
Přelousknul jsem tu diskuzi jenom fofrem, takže sorry když zvopáknu něco, co už tam bylo.
Na vodu je nás i s prckama pět a nikdy ani v mrazech vody nebylo málo. Co to tu bulíkoval Helas nechápu nebo on nechápe vůbec jak to fachá. Spotřeba je úplně minimální, co by měl jako ten kompresor sežrat. Jakmile běží tak vohřívá vodu nebo do výdechů vzduch. žena se bála nějakýho studenýho fuku ze zdí, vůbec nic. Když k tomu dáš ruku, tak z toho leze horekj vzduch jasně citelně. Měl jsem tam jeden čas čidlo od domácího meteo a i v mrazech z toho lezlo kolem 30°C. Chlazení jsem měl puštěný už i letos naposled předevčírem. Odpovim ještě na ty otázky. 2/ celkem mašina stála s dopravou, prováděcim projektem a montáží 174 tisíc. Rozvody jsem si podle toho dělal sám z oranžovýho plastu a izoloval vatou. Celkově to vyšlo na 28 tisíc. Mam izolovaný kromě odtahu úplně všechno a byl to opruz práce. Mám to hotový v kaslíkách ze sádroše. To už byla pohoda. Poradili mi do toho udělat světla a schoval jsem tam i zapomenutý kable od zabezpečovačky a internetu. 3/ měsíčně stojí různě, dal jsem ti spotřebu za rok to už stačí jenom vynásobit korunama nebo eurama za kWh. Už jsem tu někomu psal, že mam i sazbu na tepelný čerpadlo a tim celou elektriku levnějšim paušálu 22 hodin deně.4/ návratnost netušim jak spočítat.To jde jenom při srovnání s jinou spotřebou a tu objektivně neseženeš od nikoho. Já tsem to vzal , protože taky sem měl nejdřív jenom rekuperaci, nádrž soláry a registr do země , celkem za to chtěli skoro 400 tisíc, tak jsem je s tim vyhnal. Ještě topeni. Mam úspornej dům snad něco jako pasivák. Možná ne, netušim žadnou kalibraci nemám a utrácet za ni nebudu. V koupelně mám 700W žebrík na ručníky a elektrorohož 300W pod dlažbou, v každm pokoji malý topítko na elektriku pod oknem asi 1000W, menší sem nesehnal, ale celý topení do baráku jsem pořídil za 8 tisíc, nepočítam žebřík protožeo to si vybrala žena jako doplněk, partrona dovnitř stála asi 1500 Kč. Vim i celkovou spotřebu za topení a dokonce po topidle, můžu to napsat ale každej má rád jiný teplo a stejně to nikomu k ničemu neni. Vejdu se do 4000 kW každej rok s prstem v nose.
Rovi
 

od Rovi » 06 dub 2011, 00:04

Jenom mě v Plzni nas.ali tim, že to ted o 20 tisíc zlevnili. Já chyt jenom projekt zadarmo. Te´d to maj zadarmo jenom pro slováky, tomu moc nerozumim.
Rovi
 

od Helios » 06 dub 2011, 09:16

Martin Šperl píše:Vy jste opravdový optimista. Zeptejte se někoho, kdo má doma fotovoltaické kolektory, kolik energie z nich získá v zimě :-) Kolik hodin svítí v zimě slunce a s jakou intezitou a kolik to celé stojí. Opravdu navrhujete jednoduchý systém.

Pán Martin, podľa všetkého ste nepochopil princíp fotovoltaiky. Na to, aby dokázala produkovať energiu, nemusí svietiť slnko, stačí že nie je tma. Energiu získava vďaka luxom a aj keď je zamračené a nie je noc, luxov je dosť. Solár je iná vec.
Systém je skutočne jednoduchý, mrknete si prosím napríklad logitex.sk (žiaľ nemohol som sa vyhnúť konkrétnemu odkazu kvôli pochybnostiam, ktoré tu stále prezentujete). Pracuje s jednosmerným napätím z panelov, takže prakticky bez strát. Záložné špirály su zase napájané striedovým napätím zo siete. Ešte raz príprava teplej vody ma potom bude stáť len investíciu rozdelenú na celú dobu životnosti. Prakticky nula celá nula nič prevádzkových nákladov, o ktorých nemá význam hovoriť.
Uživatelský avatar
Helios
pozorovatel
pozorovatel
 
Příspěvky: 56
Registrován: 05 dub 2011, 10:02

od Helios » 06 dub 2011, 09:25

Martin Šperl píše:U aktivní rekuperace skutečně beží kompresor, ale jak už jsem několikrát řekl, dává levný výkon a pokud jím nahřeje vodu, dodává přihřívá dále přívodní vzduch. Snižuje tak náklad na topení.
..
Jak už jsem napsal, Vy jste opravdový optimista. Jiní mají strach,jestli vůbec v mrazech stačí vodu dohřát za 24 hodin a Vy už myslíte kam s přebytečným teplem. Jistě, nemusí pořád mrznout, takže si ušetříte na topení. Jednoduše spotřebujete méně plynu, méně elektřiny a zužitkujete odpadní teplo (včetně skupenského), které pasivní rekuperací jednoduše využít nelze.
..
Jen mimochodem se zeptám, tepelná čerpadla a jejich princip neuznáváte obecně?

Tepelné čerpadla uznávam, majú svoj prínos pre kúrenie a ohrev vody. Ale žiaľ nie na vetranie a spätné získavanie energie pri vetraní. Je to tak drahé vetranie so spätným získavaním tepla, že to nemá obdobu. Skutočne aktívna rekuperácie je pre mňa jedine tá, ktorá dokáže vetrať so spätným získavaním energie bez zapnutého kompresora a následne zo zbytkového tepla vzduchu, ktorý by bol vyfukovaný vonku, pomocou kompresora (ten nastúpi až v tejto fáze) ešte získať ten zostatok a premeniť ho na teplú vodu. Vetranie musí dokázať fungovať bez kompresora. To už je iné šálka kávy. Ale koľko stojí takýto stroj a ozaj nie je jednoduchšie mať za tie peniaze nejaké panely na streche, ktoré nie sú naviazané na žiadnu technológiu v dome, aby musela byť v prevádzke pre prípravu TÚV?
Uživatelský avatar
Helios
pozorovatel
pozorovatel
 
Příspěvky: 56
Registrován: 05 dub 2011, 10:02

od Helios » 06 dub 2011, 09:31

Martin Šperl píše:U aktivní rekuperace skutečně beží kompresor, ale jak už jsem několikrát řekl, dává levný výkon a pokud jím nahřeje vodu, dodává přihřívá dále přívodní vzduch. Snižuje tak náklad na topení.
..
Jak už jsem napsal, Vy jste opravdový optimista. Jiní mají strach,jestli vůbec v mrazech stačí vodu dohřát za 24 hodin a Vy už myslíte kam s přebytečným teplem. Jistě, nemusí pořád mrznout, takže si ušetříte na topení. Jednoduše spotřebujete méně plynu, méně elektřiny a zužitkujete odpadní teplo (včetně skupenského), které pasivní rekuperací jednoduše využít nelze.
..
Jen mimochodem se zeptám, tepelná čerpadla a jejich princip neuznáváte obecně?

Skúste mi prosím odpovedať na moju otázku ohľadne kompresora. Je to inverter, s plynulou reguláciou otáčok? Pre zákazníkov je to dosť podstatné, aby mali aj túto informáciu. Alebo funguje natvrdo on/off s technológiou starou 30-40 rokov.
Uživatelský avatar
Helios
pozorovatel
pozorovatel
 
Příspěvky: 56
Registrován: 05 dub 2011, 10:02

PředchozíDalší

Zpět na Ekonomika