Airforum.cz

Dobrý den,
zajímalo by mě, jestli se na světě - nebo alespoň tady, na fóru - najdou dva lidé, kteří by doporučili stejný typ TČ.
Vybíráme systém do novostavby RD a zjistili jsme, že co dodavatel, to názor..
Od projektanta máme navržené TČ na vytápění a ohřev vody a řízené větrání s rekuperací, vše Atrea. Bohužel se to pohybuje mimo naše finanční možnosti, tak hledáme jiné alternativy.. Po dlouhém vnitřním boji zvýtězil zdravý selský rozum a těsně před podpisem smlouvy jsme zrušili NIBE F640 (na toto fórum jsem narazila až dnes..). Jenže co dál? Koho vybrat? Dokonce jsme dostali doporučení, že pro dům s tepelnou ztátou 3355 W je TČ zbytečné. A teď babo raď
Díky.

PS: Prosím, pište srozumitelně pro laika a ženskou k tomu

Anebo ještě jinak:
Existuje nějaký systém, který by vyhovoval našim potřebám, byl za rozumnou cenu (cca 360 tis.) a ještě by ho tu někdo z odborníků pochválil?

Ave i Vám

buksy píše:...
... srozumitelně pro laika a ženskou k tomu ...
... systém,
vyhovoval našim potřebám,
byl za rozumnou cenu (cca 360 tis.)
a ještě by ho tu někdo z odborníků pochválil?

... a nelekejte se předčasně ...
Ano, dotaz analyzuji "odzadu", je to výrazně efektivnější.

Systém za tuto cenu, který je současně Tepelným čerpadlem a ventilační jednotkou podle mne není celosvětově na trhu. Určitě ne tzv "all in one".
Nedivte se tedy rozličným názorům, obvykle motivovaným snahou prodat vlastní produkt.

buksy píše:... Dokonce jsme dostali doporučení, že pro dům s tepelnou ztátou 3355 W je TČ zbytečné. A teď babo raď ...

Absolutní souhlas s výrokem
dostanete i od akademické sféry
i od všech seriozních výrobců termomechanických strojů
s názvem
TČ VZDUCH - VODA.

buksy píše:... TČ na vytápění a ohřev vody a řízené větrání s rekuperací, ...

Zde hledejte počátek Babské rady.
Kontextovým názvem
tepelné čerpadlo
se označují také
Ventilační Jednotky,
které odpadnímu (odvětrávanému) vzduchu předtím, než ho "vyfouknou ven" odebírají teplo.

Co následně s takto "zpětně získaným nekvalitním" teplem udělají?
Vracejí ho zpět do interiéru.
Tomu se obecně říká recyklace tepla (a implicitně také vzdušné vlhkosti).
Regenerace navrací část původní vlhkost zpět do interiéru,
REKUPERACE pak vrací jen větší část tepla.
Dělají to různě: přihřejí přiváděný venkovní vzduch, ohřejí vodu na umývání, do podlahového topení, do velkoplošných radiátorů, ...

Jsou to však jen ty ventilační jednotky,
kterým se říká "AKTIVNÍ".
Dokáží totiž kvalitu navraceného tepla "významně" zvýšit.

buksy píše:...jestli se na světě ... najdou dva lidé, kteří by doporučili stejný typ TČ.
...

Nebojte se, tací se nenajdou. Pokud "nekopou" za stejnou firmu
Ale pokud budou mít tito odborníci shodné a velmi přesné zadání od uživatele, pak se jich na stejném produktu lehce shodnou i desítky, stovky, ... a z různých firem.

buksy píše:... alespoň tady, na fóru - najdou dva lidé, kteří by doporučili stejný typ TČ.
... a ještě by ho tu někdo z odborníků pochválil?

To už je výrazně nadějnější kandidát na pozitivní odpověď ... i bez podrobného zadání.

iGoNY

P.S.:
Jen si probůh, až se rozhodnete a koupíte,
přestaňte dělat analýzy návratnosti investice.
Čistě kvůli vlastnímu duševnímu zdraví,
abyste si jen stále nesnažili dokázat, jak to byl "bezva kauf"...
Sběr a výměna informací je podle mne rozumná jen na témata "optimalizace provozu".
Jak co nastavit, kde koupit levný a současně kvalitní spotřební materiál, kde jsou dobří servisáci ...

Na začátek bych doporučil přečíst článek Peggina viewtopic.php?f=18&t=1076&p=5100#p5100
Velmi správně popsaný systém vytápění a větrání.

Srozumitelně si říkáte o typ na nějaké zařízení. Těžko radit typ a značku a zároveň zůstat v pozici nezávislého. Já jsem závislý hned na několika záležitostech od manželky a dětí počínaje až po nedělní knedlozelovepřo s 12° Jako závislák mám dva typy.
1) Nilan Anaconda AW6 - s tím se do vašeho limitu vejdete i s poctivým tepelným čerpadlem. Poctivé tepelné čerpadlo je to, co bere teplo venku a nepřikrášluje si tepelný zisk někde po domě. Zároveň je to rekuperační jednotka s aktivní i pasivní rekuperací a ohřevem teplé vody. Disponuje i výkonem na chlazení, může chladit vzduchem ale i vodou (lze napojit například na stropní chlazení). Podle mého názoru na trhu není žádný relevantní konkurent.
2) Nilan VP18K EK9 - to je podobné zařízení jen místo tepelného čerpadla je elektrokotel. V budoucnu ho můžete kdykoliv o TČ rozšířit.
Souhlasím s názorem, že pro dům o 3,5kW tepelné ztráty je TČ v současných cenách zbytečné. Jen je dobré se podívat na výpočet TZ. Jaké jsou výchozí hodnoty (zejména pokojová teplota 21°C není zrovna hic na trenky), když se to přepočte na 23°- 24°C, můžete se posunout k 5kW a pohled na TČ už bych neviděl jako jednoznačně vyhozené peníze.

Tak nakonec to vypadá na Stiebel Eltron LWZ 303.. Asi to není RolsRoys mezi TČ, ale je to lepší než NIBE, máme cenovou nabídku komplet i s podlahovkou, která příliš nepřesahuje námi požadovanou cenu..
Je to otázka kompromisu - co za naše peníze můžeme mít, jestli to bude vyhovovat našim potřebám, jaké budeme mít náklady..
A přepočet návratnosti určitě dělat nebudeme.. Nám jde spíš o určitý komfort bydlení než vysloveně po prachy Jen jsme na začátku limitovaní stavekm našeho konta.
Děkuju za názory.

buksy píše:Stiebel Eltron LWZ 303.. Asi to není RolsRoys mezi TČ, ale je to lepší než NIBE

Buksy, chápu, že jste ve složité situaci a jako laik jste vydán do spárů obchodníků. Znám jak Stiebel, tak Nibe a rozhodně nesouhlasím, že je Stiebel lepší než Nibe. Když bych byl maximálně loajální, jsou to značky stejné (a nutno dodat slušné) kvality. Nibe si malinko pohoršilo v ratingu značky nakoupením akvizic v Polsku, ale to už v rámci snižování nákladů dělá většina firem. Tak jako my hledíme s mírným despektem na polskou produkci, tak na západě hledí i na zakoupenou akvizici Nibe v Dražicích (Stiebel zase zakoupil slovenský Tatramat). Nás se to může dotýkat, protože u nás jsou Dražice i Tatramat poměrně oblíbené značky ještě z dřívějších dob (podobně jako př. televizory Tesla), ale to je asi tak všechno.
Abych se vrátil k technické stránce věci.
Srovnáváte zcela nesrovnatelná zařízení. Stiebel LWZ 303 je kombinace pouze pasivní rekuperace a málo výkonného tepelného čerpadla v jedné skříni. U Nibe neuvádíte typ, ale Nibe má typy s větracích jednotek s aktivní rekuperací a samostatná TČ.
Stiebel LWZ 303 je podle mého naprosto nevýhodná investice. Hned zdůvodním. Celá rekuperace je zajišťována pouze pasivním výměníkem Recair, zcela stejnou jednotku komplet s řízením koupíte např. od Elektrodesignu (a mnoha dalších za cca 40 000 Kč). Druhá část skříně je vyplněna tepelným čerpadlem vzduch-voda o velmi malém výkonu (dle tabulek výrobce 2,1kW při 250m3/h). Zbytek výkonu dělá elektrokotel. Když uvážíte cenu elektrokotle 20 000 Kč + nádrže 20-30 000 Kč. Kupujete TČ o výkonu 2,1kW za dost brutální cenu. Kdybyste chtěl zůstat u Stiebelu, kupte si jinou sestavu, ale s LWZ 303 proděláte kalhoty. Problém není ve značce, Stiebel má spoustu kvalitních TČ, problém je v principu. LWZ 303 přivádí vzduch pro TČ malým potrubím a není technicky možné z daného množství vzduchu získat větší výkon. Kdyby TČ (výparník) stál venku a měl dostatečný přísun vzduchu (tak jako ostatní TČ Stiebel), nabídne i větší výkon.
Rád vám srovnám s Nibe, ale neuvádíte typ.

Dobrý den,
moc děkuju za Váš názor, nepotěšil jste mě
Kvůli financím jsme měli vyraný NIBE Fighter 640, který tu na stránkách fóra je dost kritizovaný.
Začínám z toho už být nešťastná. Z projektantem jsme měli jasnou dohodu, kolik celé vytápění s větráním může ve skutečnosti stát a teď to vypadá, že za ty peníze nejsme schopni to vůbec pořídit. Mimochodem to znamená, že projekt vytápění máme úplně zbytečně (máme navrženou na Atreu).
NIBE jsem hodnotila jako horší kvůli ventilům, které prochází stěnou..

Ještě jednou děkuju za jakoukoli radu a připomínku

Ještě mě napadá - Stiebel má jarní akci i na WPL 10 AC, takže i to by mohla být alternativa, pokud je teda lepší než 303. A taky jsme dostali nabídku na Daikin Altherma..?

buksy píše:Kvůli financím jsme měli vybraný NIBE Fighter 640...

Kvůli financím? Kdyby to mělo být kvůli financím, shodné zařízení VGU250EK9 vyjde na 99 000 Kč.
NIBE640 i VGU250 jsou podtlaková ventilační TČ a bohužel vyžadují stěnové prostupy. Jestli je to kritika, si nejsem úplně jistý. Podle mě je to hodnocení systému. Když si koupíte Trabant, musíte počítat s tím, že při tankování musíte do benzínu nalít i potřebné množství oleje, že už se u čerpacích stanic speciál-mix neprodává. To není podle mě klasická kritika stroje, to je upozornění na související fakt.

buksy píše:Ještě mě napadá - Stiebel má jarní akci i na WPL 10 AC, takže i to by mohla být alternativa, pokud je teda lepší než 303. A taky jsme dostali nabídku na Daikin Altherma..?

Stiebel WPL10AC je už klasické TČ vzduch /voda (mluvím o zejména venkovní variantě), zbývá dořešit TUV, což u tohoto čerpadla jde za nějakých 60 000 Kč (celkem kolem 250 000 Kč), připočítat rekuperaci jste na 300 000 Kč. (u Althermy platí to samé jen s jinou cenou). To už můžete zvážit komplexnější řešení.

Peggin píše:... speciál-mix neprodává. To není podle mě klasická kritika stroje, to je upozornění na související fakt.
... jste na 300 000 Kč. ...

Thumbs Up,
přesně o tento pojem jde.
Kontext, který musí být splněn a zaplacen.

Leč pozor, platí to i naopak. Pokud rádi čicháte přepálený ricin z dvojtaktů, tak holt nemůžete jezdit na letecký kerosin, ale v palivu musí být významné procento lihu ...

Takže: pastóška s potřebou tepla 7 kW? TČ je na hraně instalovatelnosti.
Naproti tomu vila a její 20 kW potřeba,
2 miliony (dvě mega) ušetřené na stavebních konstrukcích za tepelné izolace?
TČ je značka ideál. Už je dávno zaplacené!

Nebo:
Neřiditelné prostupy vzduchu, tedy také tepla a vlhkosti vnější obálkou budovy? Řízené větrání je holý nesmysl.
Hermetická termoska bez oken a s dekompresní/kompresní komorou místo zádveří?
Bez "naprděné vzduchotechniky" po vás bude jak po žabě. Za pár hodin jste na onom světě.

A tu máte kontext (vlastnosti a amatérsky použitelná pravidla) užití strojů na recyklaci tepla.
Recyklaci mikroklimatickou i kryptoklimatickou.
viewtopic.php?f=20&t=1034

Černobílý pohled?
Leč ten byl požadován.

pěvecký sbor Brutus

Peggin píše:...zbývá dořešit TUV,...připočítat rekuperaci jste na 300 000 Kč...

K 250 000 Kč připočítat rekuperaci za 50 000 Kč? To je jen pasivní rekuperace a je potřeba nezapomenout na problémy z namrzáním (protiopatření el. předehřev, zemní registr)... Jako holý fakt je také nutno počítat s tím, že každý samostatný prvek má vlastní ovládání a regulaci. Výhodou kompaktních strojů je jedno nastavování pro vše.

Pánové, moc vám děkuju za příspěvky, ale neporadili jste mi ani jeden..
Komplexněji bych řešila moc ráda, ale sama tomu nerozumím, projekt mám na systém za příliš vyskou cenu (tzn. že projektant už radil a radil Atreu) a když se obrátím na prodejce, poradí mi to, co mu nejvíc nasype do kapsy a ne to, co by pro nás bylo nejoptimálnější.
Takže jak mám řešit svůj problém, když jsem laik?

Pedro píše:1) Nilan Anaconda AW6 - s tím se do vašeho limitu vejdete i s poctivým tepelným čerpadlem.
2) Nilan VP18K EK9 - to je podobné zařízení jen místo tepelného čerpadla je elektrokotel. V budoucnu ho můžete kdykoliv o TČ rozšířit.

Vždyť Vám Pedro předložil dvě varianty.

buksy píše:... ale neporadili jste mi ... za příliš vyskou cenu ... nejoptimálnější ...
...
Takže jak mám řešit svůj problém,
když jsem laik?

Ach jo,
Zákony Zachování platily, platí a platit budou.

Jeden z nich zní: Čas jsou Peníze.
Další? Vzdělání je Investice.
Jsou jich tisíce, těch možných i nemožných, optimálních i "pesimálních" výroků či průpovídek na téma Něco za Něco ...

Zkuste rok starou storku:
viewtopic.php?f=18&t=611#p1638

a pokud Vám nic neřekne,
je to klasické RVHP a je zcela jedno, jak se rozhodnete.
Jenom posléz, probůh, už danou tématiku nestudujte!
A s nikým se (pokud možno)
ani nebavte na téma, jaká to byla bezva investice a
"nejpesimálnější interpotencionální" rozhodnutí.

iGoNY

P.S.:
Sorry za to, že jsem Panem Zlým, ale je skutečně jedno,
jestli si koupíte klimatizaci za 25 tisíc, k tomu větrání za 35 tisíc a budete ji provozovat "podle pocitu" těch cca 2 500 hodin ročně,
nebo si koupíte systém za půl milionu,
necháte si jej odborně nastavit, vysvětlit,...
a druhou sezonu jej začnete provozovat "prozměnu podle pocitu" nějakých 5 000 hodin ročně.

To si za těch 440 tisíc pořiďte něco užitečnějšího ...

P.P.S.:
PT buksy, jestli nemáte čas a psýchu si to poctivě vysedět, nehledejte rychlé a jednoduché rady. Neexistují. Nejsou k mání dokonce ani za libovolně velký investiční peníz ...
Snad trošku slevím za svého kynismu: máte-li pastóšku "dřevotřískáč naplacato", zapomeňte na TČ, byť máte Zelené názory jakkoliv ráda. Přesněji řečeno, právě pokud myslíte reálně Zeleně, tak na TČ zapomeňte.

Nemyslím zeleně, sháním vytápění do svého domu. A pokud mi někdo nabízí rekuperaci a elektrokotel za 310 tisíc, příjde mi (při rostoucích cenách elektřiny) rozumnější pořídit rekuperaci a TČ za 390 tisíc.. Návratnost neřeším vůbec, ta je mi ukradená..

Nakonec jsme vybrali rekuperaci Atrea a TČ Daikin Altherma. Snad bude dobře sloužit.. Teď už jde jen o to.. A vzhledem k tomu, že dodavatel zajišťuje i pozáruční servis, navíc si to montuje i do své provozní budovy, snad je to záruka toho, že budeme spokojení.

Všem moc děkuju za názory a rady, jsem ráda, že jsme se konečně rozhodli Díky.

Můžete mi říct, proč tuhle kombinaci a jaký typ od Atrey? Já v jejich nabídce nenašel aktivní rekuperaci. Když jednotku s pasivní rekuperací, tak jsem zamýšlel něco levnějšího jako je EHR280 nebo NILAN ECO. Pořád ale váhám, protože u pasivních jednotek je potřeba předehřívat vzduch v zimě. Musel bych vybudovat zemní kolektor nebo nějaký elektropředehřev. Nikdo tu neodprezentoval solidní regulaci el. předehřevů. Našel jsem výrobce z Německa, který tam měl 3 spirály a tak reguloval výkon ohřevu. Bez regulace je el. předehřev žrout peněz. Jak máte rozmyšlený předehřev?

buksy píše:...rozumnější pořídit rekuperaci a TČ za 390 tisíc..

To by mě také zajímalo, jak jste došli k tomuto závěru? Bez ohledu na značku stojí slušná pasivní rekuperace 50 tisíc Kč a vzduchové TČ do 200 tisíc Kč. Co je ještě v ceně za zbývajících 140 tisíc Kč?

buksy píše:...
Návratnost neřeším vůbec, ta je mi ukradená..

Nakonec jsme vybrali rekuperaci Atrea a TČ Daikin Altherma. Snad bude dobře sloužit .
... snad je to záruka toho, že budeme spokojení.

Všem moc děkuju za názory a rady, jsem ráda, že jsme se konečně rozhodli Díky.

Správně!
Držím moc pěsti, ať jste spokojení.
A pokud zbude čásek, dejte sem posléz nějaké provozní "BYDLITELSKÉ" zkušenosti.

To jsou ty nejpodstatnější informace, jako např.
kolik stála údržba,
kde to zarezlo,
kudy táhne průvan,
kde máte pocit, že kondenzuje na zdech voda,
kudy se to v létě nejvíc přehřívá,
jak bojujete s dusným vlhkem nebo nepříjemným přesušeným vzduchem ...
ev. kolik se natočilo kiloWattHo(va)din za určitý významný časový úsek typického Metea!

Pak se jen vezme kontext meteorologických podmínek a lze usuzovat, jaké "bydlitelské zvyklosti" máte a kde se případně neprovozuje systém zrovna nejlíp.
A tedy, jak je to s těmi "sekundárními Wattíky" reálné spotřeby Vaší pastóšky

A EKONOMICKÁ návratnost, která Vám mj. MŮŽE BÝTI velmi správně UKRADENA,
naráz dostane podobu reálné úspory.
Ekonomicky sice jen pár kaček,
zato při lepším kryptoklimatu.

A naráz se marketingové bláboly o tom, jaké ideální prostředí musíte svou investicí rodině vytvořit,
změní v každodenní drobničky.
Radosti a strasti znalého uživatele.

Stejně jako když si uvědomíte,
jak a proč se má s autem jezdit za daných okolností nějakým způsobem
a za jiných podmínek zase trošku, nebo i výrazně,
jinak.
A že auto nestojí půl mega, ale každý rok plus "těžký love k tomu".
Ale taky, že bez auta už drtivou většinu úloh dnešní společnosti prostě "nedáte".

iGoNY

metball píše:A EKONOMICKÁ návratnost, která Vám mj. MŮŽE BÝTI velmi správně UKRADENA...

Není to trochu nonsens? Přeci nemohu zcela přehlížet už jen pořizovací cenu. Kdyby se jednalo o umělecké dílo, je cena subjektivní, ale u rekuperace a tepelného čerpadla? Buksy ještě nezodpověděl, co je ukryto v těch 140 tisících zvýšené investice na vstupu.

František Klocnar píše:

metball píše:A EKONOMICKÁ návratnost, která Vám mj. MŮŽE BÝTI velmi správně UKRADENA...

Není to trochu nonsens? ... o umělecké dílo, je cena subjektivní, ale u rekuperace a tepelného čerpadla? Buksy ještě nezodpověděl, co je ukryto v těch 140 tisících zvýšené investice na vstupu.

Ach jo, ty rychlokurzy čtení,
asi se na ně vrhnu jako na dobrý džob - bohužel asi nikdo nebude chtít platit ...

Cena? Tepelného čerpadla? Vzduch - voda, 8-12 kW? To fakt pod 300k Kč nedáte.
Od výměníku po akumulačni nádobu použitelné konstalace. Nic víc, jen uvést do provozu po fitinky odvodů ohřáté vody, regulované běžnou (spíše levnější) regulací.

IGoNY

P.S.: Na hrátky se 3kW tepelného zisku, All In One Škatula, ...,
... bez akumulace, jen frekvenční měniče?
Eééé, ještě delší dobu zapomeňte...
Stejně jako na ekonomickou návratnost, počítanou jen přes "love".

pěvecký sbor Brutus

metball píše:Cena? Tepelného čerpadla? Vzduch - voda, 8-12 kW? To fakt pod 300k Kč nedáte.
Od výměníku po akumulačni nádobu použitelné konstalace.

Myslím, že se mýlíte. Díval jsem se na Pedrem odkazovanou Anacondu, to je komplet ventilační jednotka i s TČ. Tepelné čerpadlo se prodává i samostatně, není to klasické allinone. http://www.ac-heating.cz/tepelna-cerpad ... e-domy.htm
Když by se vzalo 9kW /vnitřní i venkovní jednotka/, akumulační nádrž uvnitř, rekuperace aktivní i pasivní a hlavně je to včetně inteligentní regulace přes internet. Regulace bývá u TČ nemalá částka, která ceny velmi odlišuje. Přesto jste celkově na 342 000 Kč (s DPH 389 500 Kč). Je to také se vším za kompletní "železo". Nevím, jakou část v tom hraje ta rekuperace, ale kdybych podle ceníku Nilanu odečetl cca 150 000 Kč, vychází kompletní značkové 9kW TČ Toshiba na cca 200 000 Kč. 7 let záruky na tepelné čerpadlo také není k zahození jako zákaznický benefit.

František Klocnar píše:... a hlavně je to včetně inteligentní regulace přes internet. Regulace bývá u TČ nemalá částka, která ceny velmi odlišuje. ...

Thumbs Up.
Jen podotýkám jednu drobničku.
Přes publikaci IP adresy, připojení regulátoru na LANku, RJ45 ...
nedostáváte inteligentní regulaci něčeho/čehokoliv.

Dostáváte jen
MEZIKSICHT (interface),
něco jako RC vysílačku od modýlku letedla, vrtulníku, ...

Ano, je to příjemné,
ale k inteligentní regulaci to ..., vlastně to s ní nemá nic společného.
Dokonce ani při prosazování mobilního přístupu přes půl ZeměKoule ...
Jó, až se bude rozšiřovat propojení "maziksichtu", nastavujícího parametry regulátoru
třebas na předpovědi počasí ...
Ale zatím pochybuji i jen o možnostech spojit dva regulátory téže stáje vlastním algoritmem nastavování konstant regulace.

iGoNY