Airforum.cz

Zdravím,

rád bych Vás poprosil o rady, názory. Zvažuji pro RD aktivní rekuperaci. Nechal jsem si dělat cenové návrhy od Nilanu, Atrei a dalších. Od zmiňovaných dvou vychází ceny za projekt kolem 6k až 8k a materiál (spiro potrubí včetně tlumičů, mřížek atd.) mezi 45k až 55k.
RD je bungalov a obdélníkového tvaru (16x10m).

Rád bych se zeptal:
1.) Je možné si realizaci udělat sám? Máte s tím zkušenosti nebo je nutný odborník?
2.) Vzhledem k dispozici domu, je nutný projekt? Proč se to bez něj neobejde?
3.) Pokud je realizace svépomocí průchodná, mohli by jste mi poradit na co dávat pozor, čemu se vyvarovat. Najdu někde manuál? Doporučíte obchod na materiál a doplňky?
Tady na fóru jsem o tom nenašel zmínku.

Děkuji za názory!

Pepan991 píše:Zvažuji pro RD aktivní rekuperaci. Nechal jsem si dělat cenové návrhy od Nilanu, Atrei a dalších.

Atrea aktivní rekuperaci nenabízí. Chce to dobře zvážit ,co vlastně chcete a jestli znáte principy a rozdíly.

Pepan991 píše:1.) Je možné si realizaci udělat sám? Máte s tím zkušenosti nebo je nutný odborník?

Určitě ano, ale těžko posoudit, na co si troufnete. Na domě si skoro všechno můžete udělat sám. Je jen několik málo výjimek (plyn, revize, atd.) Na to potřebujete oprávnění.

Pepan991 píše:2.) Vzhledem k dispozici domu, je nutný projekt? Proč se to bez něj neobejde?

Obejde, pokud tomu rozumíte - je to stejné jako s rozvodem elektřiny, vody, topení.

Pepan991 píše:3.) Pokud je realizace svépomocí průchodná, mohli by jste mi poradit na co dávat pozor, čemu se vyvarovat. Najdu někde manuál?

...tlakové ztráty, rychlosti proudění, správnou izolaci, akustiku...Manuálem je skoro celé fórum.

Pepan991 píše:Doporučíte obchod na materiál a doplňky?

Jsou tu odkazy i s porovnáním cen.

Zaujala mě diskuze na TZB ohledně významu rekuperace jako takové o cestách k úsporám viz. http://forum.tzb-info.cz/127063-jaka-je ... vyplati-se
Nevím, jestli má smysl dokola opakovat vše, co se tu už 100x napsalo. Možná ano.
KAŽDÉ VĚTRÁNÍ PŘI NIŽŠÍCH VENKOVNÍCH TEPLOTÁCH, NEŽ JSOU V INTERIÉRU, ZVYŠUJE SPOTŘEBU ENERGIE NA VYTÁPĚNÍ.
Z hlediska ekonomiky jde tedy o vyvážení pořizovacích nákladů na technologie, které by měly zajistit hospodárnější provoz při větrání.
DŮLEŽITÁ JE VŠAK I TEPELNÁ POHODA!
Mohu větrat okny, mohu větrat podtlakem, mohu větrat rekuperací s malou účinností...v takovém případě ale musím počítat s přísunem chladného a obtěžujícího vzduchu do místností.
NEBO
Musím zajistit dohřev vzduchu.
U oken to nedám,
u decentrálních podtlakových systémů bez potrubí to nedám.
Použitím přetlakového systému s dohřevem přívodu - to bude dost dřít.
Zejména když budu obíhat dům s tmelem pro zajištění maximální vzduchotěsnosti.
Z HLEDISKA TEPELNÉ POHODY KOMFORTNÍHO VĚTRÁNÍ NIC LEPŠÍHO NEŽ CENTRÁLNÍ VĚTRACÍ SYSTÉM S MAXIMÁLNÍM MOŽNÝM VYVÁŽENÍM PŘÍVODU A ODTAHU NEEXISTUJE.
Vše ostatní je kompromis narážející na mnoho úskalí.

KorDa píše:Z HLEDISKA TEPELNÉ POHODY KOMFORTNÍHO VĚTRÁNÍ NIC LEPŠÍHO NEŽ CENTRÁLNÍ VĚTRACÍ SYSTÉM S MAXIMÁLNÍM MOŽNÝM VYVÁŽENÍM PŘÍVODU A ODTAHU NEEXISTUJE.

Nikdo asi nezpochybňuje, že pokud čerstvý přiváděný vzduch bude mít stejnou (blízkou) teplotu odváděnému (tedy stávajícímu vzduchu v místnosti) resp. teplotu požadovanou (v létě mohu chtít chladit), tak je to nejlepší z hlediska pocitového. Nikdo asi nezpochybňuje, že pokud se podaří dosáhnout nějakého přenosu energie mezi opadním a přívodním vzduchem, tak to není špatné. Energii, kterou jsem nevypustil mimo dům nemusím dodat jinak.

Na druhou stranu tohle zajistit něco stojí, jak v pořizovacích nákladech, tak v provozních, takže ty pochyby se točí okolo toho, co ještě má a co už nemá smysl.

To vlákno na tzb-info řeší situaci, kdy RD je vytápěn teplovodně (předpokládám radiátory / podlahovka), čili případné větrání není primárním zdrojem tepla. Výchozí situace tedy je taková, že v domě žádné nucené větrání není a taky to nějak funguje. Cokoli si tam p. Hofman nainstaluje instaluje za účelem zlepšení kvality vzduchu v domě a pohody při fungování domu, nikoli za účelem snížení ceny za vytápění. (Tedy, pokud větrá často okny, tak mu instalace vzduchotechniky může v součtu i něco ušetřit, ale šetření není jeho primárním cílem.)

A je namístě se ptát -- jaké zlepšení je schopen si za kolik koupit?

Základní je asi otázka, kolik vzduchu a tím energie potřebuje k zajištění kvalitního povětří v domě odtáhnout a nahradit. To číslo závisí na jeho způsobu provozování domu a jeho citlivosti na složení vzduchu, nikoli na normovaných hodnotách (může to být víc, může to být míň). Ten objem (či hmotnosti) vzduchu pak určí, kolik energie tím pádem potřebuje do domu dodat, aby tam postupně nezačal mrznout, a pokud se rozhodne nedodávat tu energii rekuperací do přívodního vzduchu, ale do svého vytápěcícho systému s COP 4, jak se mu zvýšené náklady na tepelné čerpadlo srovnají či nesrovnají s nižšími náklady na pořízení rekuperace a její provoz.

Nevíme, z čeho je dům postaven a jak je schopen akumulovat teplo. Pokud bych na chvíli předpokládal dům z výrazně akumulujícího materiálu (beton, VPC), může se stát, že i když nebude mít rekuperaci, dům zvládne dohřívat přiváděný vzduch tak, aby v místnostech nebyl studený průvan a nějaký pocitový diskomfort. A pak je jen krůček k úvaze, že když se mi odpadní a přívodní vzduch nemusí setkat v jedné bedně kvůli přenosu energie, může odtah jít jinam než kde je přívod, dokonce s využitím nějakých gravitačních zákonů, a potřeba centrálního řešení (které tam je především kvůli rekuperaci) začne mizet.

Já vůbec nepíšu o ventilačním vzduchu jako zdroji tepla. Tento způsob dokonce nepovažuji za příliš komfortní a postavit na ventilaci vytápění nikomu ani nedoporučuji. Mohl by také dopadnout tak, že bude teplovzdušný systém předělávat na radiátory jako v tomto vlákně viewtopic.php?f=18&t=1315.
Soustřeďme se jen na větrání. Dům je vytápěný teplovodním systémem s levným provozem. To považuji za výchozí stav. Samozřejmě může majitel větrat okny, jako se to řešilo v uplynulých x letech. Tepelnou ztrátu levně dotopí a není třeba nic řešit.
Pokud však chce komfort, musí za něj někdo okna otevírat v pravidelných intervalech. Pro zajištění normově čerstvého vzduchu (25m3/h/os), odpovídalo by to cca 5-7 minut každou hodinu.
Přivést vzduch do domu může ventilátorem do centrální místnosti nebo do každé místnosti samostatně, ale vždy bude potřebovat za ten ventilátor dohřev. Jinak to nebude z hlediska tepelné pohody nic příjemného. To se dá nejlépe udělat centrálním rozvodem vzduchu, jedním ventilátorem a nějakým dohřevem. Neznám nic funkčního a jednoduššího.
Zároveň je ale potřeba vzduch dostat ven. Přetlak znamená otevřené prostupy ven a problém, pokud si bude tlačit vlhký vnitřní vzduch do všech mezer. To je nápor na parotěsnost jak hrom a moc bych na to nesázel. Všechny chyby se velmi vymstí. Teplý vzduch bude nekoordinovaně kondenzovat na spárovém rozhraní a při mrazech namrzat. Osobně bych do takového systému nikdy nešel.
Podtlak těžko dohřívat. Zbývá tedy rovnotlaký (nebo rovnotlaku se blížící) systém. Na rekuperaci a finanční stránku věci nehledím. V této části diskuze jde jen o řízené větrání.

Dům je postaven z Porothermu s vnější izolací polystyrénem.
Počítám s přívodem čerstvého vzduchu z půdy do prostoru chodby v horním patře a rozvod vzduchu domem přetlakem.
Při záporných vnějších teplotách počítám s obrácením rotace ventilátoru a s přeměnou systému na podtlakový.
Chtěl bych ventilaci opatřit inteligentním řízením na základě okamžitých (i uložených) informacích o parametrech vnějšího a vnitřního vzduchu.

Jiří Hofman

jhofman@volny.cz píše:Dům je postaven z Porothermu s vnější izolací polystyrénem.
Počítám s přívodem čerstvého vzduchu z půdy do prostoru chodby v horním patře a rozvod vzduchu domem přetlakem.

Takové řešení je mimo normy a jelikož od 1.1. 2014 dle NOZ odpovídá realizátor zakázky za škody vzniklé provozem díla, rozumná firma by do toho nešla. Pokud si to uděláte sám, vaše věc. Půdní prostor nelze považovat za přívod čerstvého venkovního vzduchu. Na půdě je koncentrovaný prach. Z hlediska ekonomického přívodem vzduchu přes půdu nelze nic získat. Správně izolovaný dům by neměl mít na půdu ztráty a pokud budete půdní prostor záměrně ochlazovat, logicky budete urychlovat tepelný tok do studeného prostředí a ztráty zvyšovat. Hrozí i kondenzace uniklého teplého vzduchu v izolačních souvrství, prostoru půdy atd. Podle mého názoru je to chybná cesta.
Přetlakové větrání dle uvedeného znamená, že z centrálního místa budete tlačit vzduch do místností a doufat, že si odpadní vzduch najde nějakou svoji cestu ven. To snad ani nejde spočítat, to se bude muset namodelovat, prozkoumat, jak to dopadne. Počítejte s tím, že situace se bude měnit s počtem zavřených dveří do ostatních místností. Bude celkem zázrak, pokud by systém alespoň trochu fungoval.

Tak se nám ta diskuze na TZB opět zvrhla a je úplně k ničemu.

Radek Němec píše:Tak se nám ta diskuze na TZB opět zvrhla a je úplně k ničemu.

o čom to tu kolega píšete

o zde uvedené diskuzi na TZB http://forum.tzb-info.cz/127063-jaka-je ... a-vyplati-
se jako vždy se změnila v osobní útoky o ničem.

SFO píše:http://ottp.fme.vutbr.cz/publikace/HybridniVetrani.pdf

Aneb http://www.tzb-info.cz/2215-experimenta ... um-vetrani - lidi to řešení v následné diskusi pak dost zavrhovali, většinou z důvodu "není to rekuperace".

S odstupem těch skoro deseti let - existuje nějaké vyhodnocení toho experimentálního domu? Co z té debaty platí a co ne?

Dají se například ty regulovatelné vyústky dnes běžně koupit (hledal jsem, nenarazil na nic podobného)? Nezpůsobí jejich instalace výrazné zhoršení izolačních vlastností stěny (i v zavřeném stavu)? Nemůže se to chovat podobně jako mikroventilace, které jste vytýkal lokální prochlazení zdiva?

Schéma otevírání prostupů (nemusí být jen integrovány do okenních rámů) je postaveno na rozdílu tlaku uvnitř a vně domu (v tomto případě podtlaku). Může být přirozený nebo strojně nucený. Pořád je to podtlak. Tento systém je nepřípustný v domech s krbem. To je poměrně diskvalifikující. Zásadnější je však kvalita takového větrání z hlediska tepelné pohody. Jakýmkoliv prostupem je nasáván přímo venkovní vzduch. To je stejné jako nedovřené okno. Při velkých teplotních rozdílech je to naprosto nekomfortní záležitost. Znám zařízení, která takto fungují a s centrální ventilaci se to nedá, co se komfortu týče, vůbec srovnat. Zejména v domech, kde se používá podlahové vytápění nebo radiátory s malým tepelným spádem, se projevuje tento diskomfort velmi výrazně. Pokud by těsně pod oknem bublaly rozpálené litinové radiátory s topnou vodou kolem 80°C, dokáže se to celkem srovnat, jinak ne.

My si nechali projekt udělat od http://www.prozi.cz. Mají i super typové bungalovy a za dobré ceny...kdyžtak koukněte tam.

To je zase někdo, kdo nemá na placenou reklamu. Víte, že tím spíš firmě škodíte? Já osobně bych nic od takové firmy nechtěl. Když vidím někde načerno vylepený plakát nebo reklamní plachtu připnutou na stromě u silnice, už z principu od takové firmy dávám rychle ruce pryč.

Zaujal me napad z http://handmadematt.blogspot.cz/2015/01 ... -heat.html na sestaveni krizoveho rekuperatoru z dutinkovych polykarbonatovych desek

Jak jsem jinde psal, nemam jen tak par desitek tisic na koupeni rekuperacni jednotky a kdybych mel prijde mi solar technology smysluplnejsi a ekonomictejsi. Na druhou stranu o vetrani uvazuji a povinny odtah a privod mit musim, takze ciste materialove a samodomokutilstvi mi to prijde zajimave (4mm dutinova deska cca 150 Kc/m2).

A kdyz bych to reseni jeste trochu zoptimalizoval - nedavat 2 desky krizem hned na sebe, ale udelat takovou trochu "hranici" jak ze dreva - tj. jedna deska v celku, na ni krizem na okrajich 2 uzke prouzky (namisto cele desky krizem). Tim oddelim ty dva proudy, prestup mezi vrstvami bude jen skrz jednu plochu desky (ne dve lepene k sobe), takze materialove usporim mensi pulku. A z 1 m2 desky tim padem budou necele 2 m2 prestupove plochy

Co se tyce geometrie, dal by se podobnym zpusobem udelat i protiproudy vymenik, akorat by jednotlive vrstvy nebyly symetricke - jedna by byla z cele desky (rovne dutinky), druha mezivrstva by mela nabehove dutinky uprostred nic, takze tam by proud nebyl rovny a je otazka jak by se tato geometrie a kontext podepsaly na ruzne velikosti tlakove ztraty privodu a odvodu.

Jeste by mne zajimal nazor na http://forum.tzb-info.cz/103693-koupit- ... ky#text241 seriove zapojeni dvou vymeniku

Ciste idealisticky, kdyz bych druhy vymenik "obratil", aby prud vzduchu sel v prvnim celou deskou a v druhem mezivrstvou, tak by se tlakove ztraty obou proudu mely vyrovnavat.

Otazka je take jak se to bude chovat k zamrzani? V jednom dlouhem/velkem vymeniku, voda ktera zacne kondenzovat musi protect celym vymenikem. A kdyz na jednom konci mrzne a zacne tam namrzat, tak neodtece a zacne se hromadit. Kdyz budou dva v serii, tak v tom "teplejsim" by k namrzani nemelo dochazet a voda vymenikem odtece bez problemu. Cast vlhkosti se tim odejme a v tom "studenejsim" vymeniku by pak kondenzovalo mene vody a k zamrzani by melo dojit pomaleji.
Tot strelene od boku, co si mysli profici?

SFO píše:Ave,
obstojný příklad samoBYTO rekuperátoru
Trubek v Trubce, přesněji "nerezových pancéřáků v hajzltrubce",

Diky, pekne video, nasel jsem par stranek samodomo okapnich rour v KGecku, asi 20 m dlouhych tohle je pekne kutilske reseni na zvyseni teplosmenne plochy - je fakt, kdyz uz to realizator vykutil, tak je jeste pocitat.. do toho uz se pak nikomu nechce, alespon ne hned, to si radeji otevre lahvinku za odvedenou praci ..mozna si neco castecne odvodil pred tvorbou, mozna jen vychazel z dostupne geometrie v byte, aby se to vlezlo.

SFO píše:A co se mi dotazech NELÍBILO?
Strašení s jedy z "KáGéček"!

Jo to se mi taky nelibi, zvlast jestli mohu opravit drobnicku, ze podle sede barvy bych to tipoval na HTecka, kteratoz byvaji z polypropylenu a ten je zdravotne nezavadny, jinak bychom byli kazdodenne otravovani vodou z PPR rozvodu..

SFO píše:Prostě,
jestli se mi tyto tanečky
za těch průměrných 100 W kradenky při "dost velký klendře" vyplatí.

Pokud je mym primarnim cilem obcasne vetrani a sesypou se na me odpovedi o dohrevu, abych si nefoukal mrazivy vzduch primo do pokoje, tak trubka v trubce mi prijde jako celkem zajimave reseni, ekonomicky nenarocne (z hlediska materialu a samodomo vyroby), ktere byt pri nicmoc kradeni teplotu venkovniho vzduchu preci jen zvedne.

SFO píše:Tip:
video ukazuje geometrii.
S dalšími znalostmi lze PODOBNĚ zkonstruovat KAPALINOVÝ
předehřev a dohřev vzduchu.
Jen bacha na poruchové stavy a druhou skupenskou přeměnu.
Leč termo-účinnost řešení, kde máte ALESPOŇ na primáru kapalinu bude výrazně lepší ... při avizovaných 800mm délky.

Hmm ..chapu to spravne, ze jeden vymenik kapalina/odpadni vzduch a druhy stejny vymenik kapalina/privodni vzduch s propojenou kapalinou?
Tzn. neco a la "hicpajpy" ale s nucenym obehem kapaliny? Protoze samotiz by se asi musela napred dobre spocitat (kvuli tomu zamrzani) a mit prostory a moznosti vzhledem ke geometrii.