Energetický zázrak?

[metball]

Ano,
od cca 11. století se dochovaly záznamy, že:
metodou změny skupenství
tekutiny (kapalina/sytá pára/(silně)přehřátá pára/plyn)
lze měnit
tepelný potenciál
dvou tepelně oddělených soustav.

Nechat teplo, zdánlivě proti Zákonu Vzrůstu Entropie,
přecházet ze stavu zcela přirozeného
do stavu absolutně nepřirozeného.

Další tři podotázky?

A)
Lze Chladničkou/Mrazničkou,
Peltierovým článkem,
Absorbční chladničkou
(absorbce - nejedná se o změnu skupenství/fáze v obvyklém slova smyslu), ...
topit?

B)
Lze Tepelnou Trubicí topit?

C)
Je stav tzv. NízkoPotenciálního Tepla stavem Nepřirozeným?

AVB

P.S.:
PodOtázku C jsem přidal především pro ty, kteří mají chaos ve významu slova TOPIT.
Potenciál Tepla je pojem pro naše úvahy nezbytný.
V drtivé většině případů je zcela dostačující, když jej
zaměníte za pojem
POCITOVÁ TEPLOTA (vhodně "zapouzdřené" lidské bytosti).

iGoNY

[Pedro]

A)Lze Chladničkou/Mrazničkou, Peltierovým článkem,
Absorbční chladničkou (pozor, nejedná se o změnu skupenství/fáze), ...
topit?

Lze, ale...otázkou je, zda to má ekonomický smysl. Do chladničky/mrazničky si musíme "teplo" donést v podobě teplých potravin, jakmile z nich teplo odebereme, zmrznou, získáváme jen teplo z kompresoru. Kompresor se "chová" jako přímotop.
Peltierův článek by pro vytápění použít také šel, ale ani to je trochu jiný model, než o kterým je řeč.
Absorbční chladničku neznám, ale princip absorbce ano. Topení si na tomto principu už představuji těžko, ale nevylučujU. Opět si ale nedovedu představit použití v rodinnym domku.

B)Lze Tepelnou Trubicí topit?

V podstatě pořád jde o jedno a to samé dokola, duležitý je zdroj tepla. V uzavřené soustavě mi také tepelné trubice nezatopí. Pořád je potřeba nějaký teplotní diference.

C)
Je stav tzv. NízkoPotenciálního Tepla stavem Nepřirozeným?

Fyzikálně není.

Jsem schopen zdvihnout ze země 100kg, dokážu vyvinout sílu 1000N, když se budu tahat za uši stejnou silou, svých 82kg nezvednu..přitom by stačilo jen 820N.

[metball]

B)Lze Tepelnou Trubicí topit?

V podstatě pořád jde o jedno a to samé dokola, duležitý je zdroj tepla. V uzavřené soustavě mi také tepelné trubice nezatopí. Pořád je potřeba nějaká teplotní diference.

Thumbs Up Pedro,
...
s touto jedinou výjimkou:

Tepelné trubice používají pro oběh chladiva:
a) Gravitaci (běžné v gravitačním poli Země),
b) Kapilární Elevaci (běžné na Orbitě Země).

Ani jedna z těchto dvou "energií" fakt nezatopí.
Možná náhodou ... v magickém poli ZeměPlochy? Pomůžou-li Golemové? .

Těch patentů na Perpetuum Mobile na bázi Kapilární Elevace je podáno už fakt dost ...

§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§
Teď k příměru "PŘÍMOTOP".

SubOtázka #UniqueID#UžFaktNevíKolikAjeMiToŠumaFuk...:

Je-li kompresor Mrazáku PřímoTopem,
a pokud jím je i E-Onem a jinýmy ElektroEnergetikami nabízený a prodávaný "Skutečný PřímoTop" ...
...( "že bych se dal na podomní prodej?" zn. Kolík A.S.P.) ...,
a jsou-li PřímoTopem
také KLASICKÉ KACHLÁČE,
tak kde je tady problém?

Stačí OTOČIT MRAZÁK zády do cimry
a
MÁM PERFEKTNÍ KACHLÁČE!
Nebo nééééééé?
§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§

AVB

[Pedro]

Je-li kompresor Mrazáku PřímoTopem..

Dokonce mizerným přímotopem, nebyl totiž určen pro vytápění. Kompresor by měl zvyšovat tlak chladiva a proti němu pracuje expanzní ventil, který mu snahu hatí. Ochlazením výparníku lze získat teplo z potravin. To je ale jediný teplo, který lze někde v domě "zdarma", nebo s nějakým rozumným účelem. Zvyšování tlaku chladiva je přeměňování elektrické energie na mechanickou práci a teplo, záření lze vynechat. Jako přímotop na topení tedy nic moc, našel bych mnohem levnější a míň hlučnější zařízení, co bude topit mnohem šikovněji. Zde popisovaný zařízení Nativa víc připomíná ledničku, kterou bych chtěl topit a nechal bych jí zároveň vpředu otevřenou.

[metball]

... lze získat teplo z potravin ...

... tož když už jsem se do toho zase nas... (nasáčkoval ...) ...

Ano,
to jestiť jediná UŽIVATELSKY zajímavá vlastnost ČERPADEL/TRANSFORMÁTORŮ/PŘEVODOVEK/
.../Spojek/Diferenciálů/
.../výměníků/směšovačů/ ...

Dokáží Energii,
která už byla pro systém z mnoha úhlů pohledu
ZTRACENÁ
a/nebo
dále NEPOUŽITELNÁ,
opět převést na energii,
která bude pro další operace v systému využitelná.

Bohužel to, co je pro Profíka zcela jasné,
je zbytkem populace bohorovně přehlíženo.
Jak ty pověstné "Velké Širé Rodné Lány".
Co to v PRAXI znamená?

Drtivá většina populace není schopna připustit,
že vždy musejí investovat více, než co následně získají.
Aby využili jednotku NEHODNOTNÉ energie,
musejí investovat nejméně 1.2 jednotky toho,
(uznávám, u obrovských systémů třebas jen 1.085 násobek toho ...),
co následně s velkou slávou získají.

U běžných "prckoidních systémů" investujete nejméně dvoj- až troj-násobek toho, co v úhrnu získáte.

JÓ, KDYŽ TO PODÁTE TAK,
že na 1kW "šaliny z necu" máte AŽ 4kW "zadara z luftu",
pak je zcela korektní si přidat i výrok
"nebo SKORO 5kW z baráku".
Je to výrok zcela validní .

Začne se hned čarovat s procenty nad plovoucím základem, všichni vlhnou nadšením ...

Jakmile si to v klídku přepočtete na kg vzduchu, MJ tepla a přenášené W okamžitého výkonu, vystřízlivíte. Leč ani to nemusí pomoci.

Když to posléz zaplatíte
a budete alespoň 5 let provozovat, zhřešíte .
Opakovaně, nepočítaně, mnohokrát a možná i smrtelně (což vám ze srdce nepřeji!).
Nebo budete v klídku a jediným vašim hříchem bude věta "Ale já to chtěl/a!"
Bude to jen takový droboučký hříšek a současně příspěvek do nekonečné hry Pokus/Omyl.
Ale kdyby lidé kdysi nechtěli kur....y předražené chladničky, ani dnes by se Český statisťák nemusel při sčítání ptát na mrazáky. Snad jen na Ledničky .

TOŽ TAK.
Dík Pedro, že jste mi byl korektním "sparring partnerem".

iGoNY

P.S.: Pro kontext:
viewtopic.php?f=20&t=876
Tam jsem se dnes taky trošku "rozšoupnul" ...

[Leon]

Rozumím tomu tak, že jste dospěli k názoru o bezúčelnosti TČ Nativa pro vytápění domu?

[divizna]

Koukám, že diskuze po čase ožila. Nikdo nic novýho nevymyslel, MilanT už taky rezignoval na obhajobu perpeta. Už jenom těch 130% účinnosti entalpických výměníků a máme po zázracích .

[metball]

Rozumím tomu tak, že jste dospěli k názoru o bezúčelnosti TČ Nativa pro vytápění domu?

Ave,
ryze pro případ, že by to nebyla řečnická otázka,
zadejte do Googlu přesně tuto frázi:

"dále snižuje náklady na topnou energii v systému"

a neočekávaně na nás vypadne překlad znaleckého posudku (2.verze) z Rakouska
na produkt ... .

iGoNY

P.S.:
Odlehčení.
Ještě to s plotňákama néjni tak zlý.
Nezapoměli na
"blbé véžblecht
slávijáckýho spíkroša vod ledu
a dneska cajzlům svó krupicu nenavalili ...".
Raděj' seděli v Rondu a "hecovali Kometu na dálku".
To jen, že do poměru výkon/cena se dá zahrnout ledacos .
Ale to už se zas jen opakuju...

[fiala]

Ahoj vsem, kdyz tady procitam diskusi, tak pak se mi naskytla otazka k ventilacnim tepelnym cerpadlum.
Tim padem jsou vsechna cerpadla stejna at je to tady zminovana Nativa pak i tedy Nilan, Nibe, Stiebel, kdyz jsou pro vnitrni instalaci?
Existuje nejake ventilacni TC s venkovni/vnitni instalaci, ktere byste doporucili, tak aby tedy opravdu topilo, ohrivalo TV a vetralo s rekuperaci?

Predem dekuji za vase odpovedi.

[Leon]

Tim padem jsou vsechna cerpadla stejna ...Existuje nejake ventilacni TC s venkovni/vnitni instalaci, ktere byste doporucili, tak aby tedy opravdu topilo, ohrivalo TV a vetralo s rekuperaci?

Nejsou stejná, rozhodně ne. Jen jsou rozdílný principy fungování.
Ventilační tepelné čerpadla se liší v základu podle způsobu přivádění vzduchu na centrální (jednou rourou z venku) a decentrální (několika otvory v obvodových zdech). Animaci mají hezky udělanou nahttp://www.nilan.cz/index.php?option=com_content&view=article&id=82&Itemid=64 .
Bohužel se také často zaměňuje tepelné čerpadlo ventilační s tepelným čerpadlem s uvnitř umístěným výparníkem. To je v principu klasické tepelné čerpadlo vzduch-voda, které čerpá teplo z venkovního vzduchu a místo, aby si z něj vzalo teplo přímo venku venkovní jednotkou, přivede si potrubím vzduch dovnitř, ochladí jej a hned vyfoukne ven. Nepoužívá tak velké množství vzduchu vůbec k větrání, jde jen o schování venkovní jednotky dovnitř domu. Venkovní jednotka je totiž velmi často vytýkána těmto TČ pro hluk a také z estetických důvodů.

Proto se lidé snaží tyto jednotky skrýt a výrobci jim nabízejí možnost schovat dovnitř. To ale nemá s ventilací vůbec nic společného.

TČ1.jpg (10.96 KiB) Zobrazeno 16712 krát

Všimněte si potrubí. Přivede vzduch dovnitř a hned zase ven. Má to samozřejmě své plusy i mínusy. V principu se ale pořád jedná o zisk tepla z venkovního vzduchu. Ventilační tepelné čerpadlo získává teplo z odpadního vzduchu a to na vytápění nestačí. Fyzikálně to tu bylo již vysvětleno. Přínos ventilačních tepelných čerpadel je v úsporném větrání, ohřevu TUV a u některých modelů chlazení. Na vytápění je to fyzikálně NEMOŽNÉ. Zařízení Nativa resp. Comfortzone je dobré na ohřev vody, na topení to opravdu vzdor reklamním prohlášením prodejců nelze efektivněji než přímotop použít. Z ventilačních tepelných čerpadel (aktivní rekuperace) lze doporučit pouze systémy s centrálním přívodem vzduchu. Jejich zásadní nevýhodou je vysoká pořizovací cena.

[fiala]

dekuji za odpoved.
Takze zadne ventilacni TC neni schopno vytapet dum o plose cca 190m2 s podlahovkou v obou patrech.
Pokud bych se podival na Nilan VP 18 K EK9, ktere v sobe ma elektrokotel, takze by topilo vicemene pres ten elekrokotel a je to tedy jak se tady nekolikrat zminilo "primotop" co vetra, chladi a ohriva TUV.
Tim je tedy lepsi poridit zvlast rekuperaci s chlazeni a ohrevem TV + TC zvlast anebo k tomu rovnou elektrokotel za min penez?

Diky.

[Leon]

dekuji za odpoved.
Takze zadne ventilacni TC neni schopno vytapet dum o plose cca 190m2 s podlahovkou v obou patrech.

Z vnitřního odpadního vzduchu získáte při jeho běžné produkci a běžném větrání 150m3/h a hodně štěstí max. 3kW "levného" výkonu, pochybuji, že dům o 190m2 bude mít tak malou tepelnou ztrátu. Navíc musíte ještě část výkonu použít na ohřev vody.

Tim je tedy lepsi poridit zvlast rekuperaci s chlazeni a ohrevem TV + TC zvlast anebo k tomu rovnou elektrokotel za min penez?
.

To jsou už záležitosti obchodní nikoliv principiální. Zvažte sám, co která součást sestavy stojí. Když chcete rekuperaci s chlazením a ohřevem TUV, elektrokotel k tomu bude stát do 20 tisíc Kč. Bude však chybět regulace systému, budete mít dvě krabice. Nevím, jestli se tohle vyplatí. V principu je to ale to samé. Když byste k rekuperaci s chlazením a ohřevem TUV koupil TČ s venkovní jednotkou (vzduch -voda) nebo s zemním kolektorem, vrtem (země -voda), budete skutečně levně topit. Opět zůstává otázka porovnání vstupních nákladů a získaných úspor na provozu.

[jarka]

dekuji za odpoved.
Takze zadne ventilacni TC neni schopno vytapet dum o plose cca 190m2 s podlahovkou v obou patrech.
Pokud bych se podival na Nilan VP 18 K EK9, ktere v sobe ma elektrokotel, takze by topilo vicemene pres ten elekrokotel a je to tedy jak se tady nekolikrat zminilo "primotop" co vetra, chladi a ohriva TUV.
Tim je tedy lepsi poridit zvlast rekuperaci s chlazeni a ohrevem TV + TC zvlast anebo k tomu rovnou elektrokotel za min penez?

Áno, máte pravdu.
Pre EPD alebo NED s malou tepelnou stratou by som si zvolila rekuperáciu typu VP18 a k tomu niektorý typ el. kúrenia (napr. káble, rohože...), pre veľký dom ale považujem za vhodný zdroj TČ (náš prípad - 900m3, 13kW celková hodinová strata, potreba tepla na vykurovanie 82,3kWh/m2rok - len vďaka použitiu TČ sa dá z tohoto dostať pod limit pre NED, čo je 50kWh/m2rok ).
Ako vidím, Leon píše rýchlejšie... Ale súhlasím s ním

[fiala]

buzel zatim nevim jake ztraty bude mit dum co chci, jsem zatim ve fazi studie.
Ale predstava je ytong 300mm + 200 multipor, podlaha 180-200 mm, perimetr 100 mm, dum bude mit plnohodnotny horni patro a nad nim 400mm vaty, trojskla.
Kamarad bude stavet cca stejne velkej barak myslim ze 193 m2 z lamddy 375 od ytongu, trojskla, podlaha 100 mm, podkrovi 240 mm, perimetr 50 mm a ma tepelne ztraty 7.7 kW, takze predpokladam ze bych se mel vejit do 5 kW.
Tohle je bolava pata co nevim jak vyresit. Nevyznam se v tom a kdyz sem procital diskusi o Comfortzone, kde prodejce daval vypocty a proti tomu zase jine argumentace ye to neni mozny, tak clovek ktery se v tom nepohybuje, tak se lehce necha ukecat jakej je to super system a co mu to prinese atd..
Nevim ten Nilan VP 18 K EK9 vcetne rozvodu a monzazte muze prijit na cca 300000 Kc, kdyz jen ta krabice stoji kome 200000 Kc.
Rekuperaci chci a kdyz jsem si pocital, ze bych poridil rekuperaci s rozvodama za cca 120000 Kc, kondenzacni kotel 40000 Kc, pripojka plynu cca 20000, komin asi staci je PVC trubka, bojler 30000 + ruzne dalsi propojeni atd a prace, tak jsem na nejakych cca 230000-250000 Kc, takze to neni zase takovej rozdil, kdyz pak budu mit nizsi naklady na provoz.
Mozna se pletu s tema mojema vypoctama.

[metball]

...
Rekuperaci chci
a kdyz jsem si spocital,
...tak jsem na nejakych cca 230000-250000 Kc ...

Mozna se pletu
s tema mojema vypoctama?

Jj,
toto je správný tah na soupeřovu branku.
Držím pěsti - při páté až desáté iteraci
(výpočet s upřesňováním vstupních hodnot pomocí hodnot již dříve spočtených),
Vám to začne dávat smysl.

Je to přesně jak psala před chvílí Jarka nebo Leon.
Napřed musíte vědět, proč danou věc chcete.

A pak už to jsou jen "hloupé a nudné kupecké počty".
Co za co.
Jestli teď nebo později,
jak mám plný slamník nebo kolik zaplatím na úroku,
zdaní mi to hned nebo posléz dosáhnu na zajímavé dotace, ...

Základní Houston těchto výpočtů je, že musíte zohlednit časový horizont desítek let.
Co to znamená?

Především bacha na tento OOO.
V roce 1970 bylo pivo v Československu 15x levnější než je teď.
Ano, Obecně Oblíbený Omyl jak pra.. .

Takže ani za deset let nebude energie 2x dražší.
U té energie to můžu odpřísáhnout - ona se vám totiž její cena
promítá do drtivé většiny toho, co kupujete.
Pokud ovšem zboží "nekradete" např. oním dnes populárním způsoben TČ.
Ale i ledničky byly vystřídány chladničkami teprve nedávno .

K tomu jen dodám, POZOR:
TEPELNÁ ENERGIE NENÍ ZBOŽÍM.
Je zcela běžné její zcizování.
Bez úplaty.
Současně vás nikdo nemá šanci zažalovat.
Na tomto faktu stojí drtivá většina slovních ekvilibristik,
jak je to či ono řešení ZÁZRAČNÉ.

iGoNY

P.S.:
Celková kontrola Vašich výpočtů je,
že za cenu +- 30%
dostanete identickou hodnotu.
Pokud bych zahrnul možnost "zadarmo dovézt odkudkoliv ze světa", tak možná i -60%.

Pokud ovšem nenalítnete někomu, kdo už od prvopočátku věděl, že Vám nic nehodlá dodat.

[fiala]

u vasich prispevku se vzdy bavim jak treba porovnavate cenu piva z roku 1973

a co mi teda poradite za cenu +-30% aby to splnovalo, vetrani s rekuperaci, chlazeni, ohrev TV a vytapeni?

Diky.

[metball]

Tim padem jsou vsechna cerpadla stejna

Nejsou stejná, rozhodně ne.
Jen jsou rozdílný principy fungování.
...

Nesouhlas (především s formou vyjádření).
Tepelná Čerpadla (v dnešním vnímání laiky) jsou principielně STEJNÁ.

Tepelné čerpadlo má identický princip fungování
jako chladnička,
mrazák,
AirConditionig v automobilovém průmyslu (strojní chlazení s kompresorovým cyklem),
výroba ledu na zimáku s kompresory,
zkapalňováním technických plynů,
...

Nepatrně vzdálenější je kompresorový cyklus od principu tepelných trubic
(jen hledisko získání mechanické práce). Ty jsou taky nesrovnatelně mladší vynález.

TČ s kompresorovým cyklem dokonce májí velmi blízký princip
ve porovnání k
absorbční chladničce, výrobě ledu na zimáku "čpavkem" ...
(nejen v získávání "pohonné" energie/práce,
ale i ve fyzikálních pochodech v primárním chladivu.)

Tož jen aby zese nevznikaly nějaké bludy,
že jeden dělá TČ podle jiné fyziky (terma) než druhý.

Jó, jinší kafé je, jak to kdo má zmáknutý technologicky.
Ale fakt dobrej výrobce
si to nechá sets-sakra dobře zaplatit.

Nebo jde v rámci konkurenčního boje právě tady a teď brutálně pod cenu ...
... a toho je moudré využít.

Ale když to následně neustojí ...
... tak byla ta původní neoddiskutovatelná super koupě
kvalitní techniky
taky pěkná volovina,
neníliž tak?

iGoNY

[metball]

...
a co mi teda poradite za cenu ...
Diky.

Dobrý tip.
Nejsem prodejce,
ani se moc nezajímám o ceny,
proto navrhuji licitaci.

4D souřadnice:
Earth, EU, CZ, AD 2011, Oct, 18., 20:50 Z.

Měna Kč.

Barák AllGeMeine Pastouška.
Dodavatel Pat&Mat GmBH

Cifra 350 000,-.

Kdo dá míň ?

[Martin Šperl]

Protože jsem se dlouhá léta prodejem zabýval, dovolím se zastavit nad Vaší kalkulací. Není dobré sčítat jablka s hruškami nebo jednou porovnávat jablka v košíku s hruškami bez něj. Vaše první úvaha

Nevim ten Nilan VP 18 K EK9 vcetne rozvodu a monzazte muze prijit na cca 300000 Kc, kdyz jen ta krabice stoji kome 200000 Kc.

počítá s tím, že "krabice" stojí 200.000 Kč, na rozvody Vám tedy zbývá 100.000 Kč. V zápětí napíšete

ze bych poridil rekuperaci s rozvodama za cca 120000 Kc

, když tedy odečteme stejnou částku za rozvody vzduchu (100.000 Kč), zbyde Vám na "krabici" 20.000 Kč? To sotva pořídíte pasivní rekuperaci jen na větrání. Proto mluvím o porovnávání porovnatelných funkcí a typů zařízení.
..
Už se dostáváme jinam od tématu. Chcete-li pokračovat v rozborech cen, použijte například tuhle diskuzi http://www.airforum.cz/viewtopic.php?f=18&t=173 .

[fiala]

Dobry den pane Sperl, diky za odpoved.
Bylo by mozne mi tedy poradit co by bylo vyhodnejsi na dum ktery jsem popisoval vyse, ktery chci stavet a jsem ve fazi studie?
Puvodne jsem uvazoval pouze nad rekuparaci od atreii, ktera vyjde prave na radove 120000.
Pak jsem si zacal pocitat kondenzacni kotel, odtah spalin, bojler, pripojku plynu a dalsi s tim souvisejici veci a prace a dostavam se na castky priblizujici se Nilanu VP 18 K EK9. Tato "krabice" ma prave navic chlazeni, ohrev TV a topi. Bohuzel se v tom nevyznam a tak tady asi uvadim bludy a srovnavam jak pisete jablka s hruskami.
Chci se zeptat prave na Nilan VP 18 K EK9 jestli mi bez problemu vytopi dum o plose cca 190m2 s tep. ztratami kolem 5 kW. Bude topit pouze pridavny elektrokotel anebo to dokaze i tepelne cerpadlo?
Pak bych vas chtel poprosit o srovnani VP 18 K EK9 se samostanou rekuperaci, ktera chladi, samostatny bojler + TC vzduch-voda nebo elektrokotel. Pokud by VP 18 K EK9 topilo pouze elektrokotlem, tak by samostatne TC nemelo asi moc vyznam do nej investovat spousty penez.

O velikosti bojleru 180 l jsem jiz cetl ze by to melo byt dostacujici pro 4 clenou rodinu ikdyz z toho mam trosku obavy da se pripadne pripojit pridavny bojler k VP 18 K EK9?

Solary jsem prestal zatim resit pokud bych se rozhodnul pro toto reseni.

Vim ze jste se dlouho dobou zabyval prodejem prave znacky Nilan. Je mozne mi napsat orientacni cenu na porizeni VP 18 K EK9 vcetne rozvodu, montaze a vsecho co s tim souvisi pro dum o plose cca 190m2? NEvim jeslti jsem se +- trefil do tech 300000 Kc?