Zajištění chodu jednotky v zimě

[Palino007]

Já pořád nevím, kde se berou takové závěry. Co je na aktivní jednotce komplikovaného? .

Ok beriem - zabudnime na faktor komplikovanosti.

Dům je celek.

Presne to co som chcel povedat aj ja.
Moj dom ma byt na hrane pasivu, spotreba cca 2MWh na kurenie, berme 3MWh na teplu vodu.
Neviem ci sa zhodneme - ale myslim ze sa oplati len jeden drahy system v dome. Tzn ked mam plynovy kotol (s pripojkou, projektami, komimom) alebo tepelne cerpadlo uz ma ovela mensi zmysel uvazovat o usporach energie na malickom tepelnom cerpadle v aktivnej rekuperacii.

Naopak - mozno ma zmysel kupit aktivnu rekuperaciu, (mozno dokonca VP18 EK cca 170.000Kc) ale potom neinvestovat do druheho tepelneho cerpadla.

Ja som povodne chcel teplovzduch (na zaklade myslienky - ved rozvody uz budu tak ci onak) ale ukazalo sa ze podlahovka (polo)svojpomocne bude porovnatelne draha ako priplatok za extra rozvody a cirkulacny rekuperator. Taktiez som nikdy neuvazoval nad TC, ale ukazalo sa ze mozem mat skvele TC za asi 140.000Kc so zasobnikom, zaloznym kotlkom a chladenim. Cela analyza ktoru sme robili v projektovej priprave sa rozpadla, pretoze sa ceny velmi zmenili. (Paradoxne rekuperacie skor zdrazeli ako zlacneli) Hovoria ze do pasivu by clovek nemal davat klasicke kurenie ze sa nezaplati - ale ono to tak nakoniec nie je. Aj obycajne folie do podlahy su o dost drahsie ako kedysi.

Dalsi faktor je ze kurenie (a vetranie) treba dimenzovat na extremne podmienky, ale optimalizovat na tie bezne. Napr celu Jar/Jesen by pasivny rekuperator dodaval uspokojivy vykon pri zanedbatelnej spotrebe. V aktivnom bezi tepelne cerpadlo s pomerne velkou spotrebou. Ma to zmysel ? Pokial to teplo ide do TUV tak asi ano.

Da sa povedat ze si mozem za porovnatelne peniaze kupit VP18 EK9 a trosku drahsie kurit, alebo za 140.000 + 50.000 kupit TC a Pasivny rekuperator s predohrevom a kurit o cosi lacnejsie.
Alebo zabudnut na akukolvek formu TC a kupit si pasivnu rekuperaciu a elektrokotol s bojlerom (50 000 + 40 000) a kurit pomerne draho.

V tejto rovnici je pre mna velka neznama aka je rocna bilancia aktivneho rekuperatora (resp VP18). Je sice pekne mat 2.1kW vykonu, ale kedy a za akych okolnosti ten vykon dostanem tak ze ho vyuzijem? Nebude treba casto ohrev ciste elektricky?

[Leon]

Já si myslím, že jste to popsal velmi dobře. Pokud máte dům s takhle malou TZ, může být pro vás i malý výkon aktivní rekuperace výkonově zajímavý a nemá smysl přeplácat dům vším možným. Co se týče roční bilance. Spotřeba VP18 je kolem 2000 W a zisk při průměrném COP 3 kolem 6000 W. Na vodu el. bojlerem je roční spotřeba obvykle 4500-5000 W, to znamená, že ji pokryjete celoročně a ještě zbyde na dohřev vzduchu (chlazení spotřebu vůbec nezatíží).

[Pedro]

Je sice pekne mat 2.1kW vykonu, ale kedy a za akych okolnosti ten vykon dostanem tak ze ho vyuzijem?

Využijete ho celoročně. Získáte ho při zapnutí větrací jednotky. Nerozhoduje, jaká je venkovní teplota. Vy ho získáte ochlazením odpadního vzduchu a předáte buď zpět do vzduchu nebo i do vody. Pořád je co ohřívat a když není, ohřev se vypne. Elektrospirálu si můžete sám deaktivovat.

[mirek]

Prosim o vysvetleni. Je me jasne, kde bere teplo tepelene cerpadlo zeme/voda - odebira teplo ze zeme. Ale kde bere teplo aktivni rekuperace, kdyz nasava venkovni vzduch o teplote 0 stupnu a na vyfuku je tez 0 stupnu? Toto TC bere teplo z domu, kde ho vyrabim s COP 1 (plyn.el. kotel atp). To, ze je aktivni rekuparace ucinejsi, nez pasivni je jasne, ale kde vezme teplo (za nizkych venkovnich teplot), aby mela COP3?

[Peggin]

Mám jednotku Nilan compact a na výparníku je někdy i -17 st.C, obyvakle se drží hodně pod venkovní. Další rozdíl je entalpii odtahu.

[Palino007]

Spotřeba VP18 je kolem 2000 W a zisk při průměrném COP 3 kolem 6000 W. Na vodu el. bojlerem je roční spotřeba obvykle 4500-5000 W, to znamená, že ji pokryjete celoročně a ještě zbyde na dohřev vzduchu (chlazení spotřebu vůbec nezatíží).

Nieje to prave tak ze na ohrev vzduchu (to co v pasivnej rekuperacii robi krizovy vymennik) sa spotrebuje vacsina z tych 6000 kWh ? A do vody zostane daco malo zo zbytku?

Inac neviem ci je prax v CR ina, ale u nas je normovana spotreba energie na ohrev vody pre 4 dospelych 3.6MWh.

[Leon]

Neznám normu přesně, ale u nás platilo 50l / os. /den. K ohřátí vody 200l (4x50) o 45K potřebujete 11 kW. Násobeno 365 je 4015 kWh. Nádrže mají určitou ztrátu, když voda chladne. Proto se udává spotřeba bojlerů cca 4500 kWh. Nechci se ale dohadovat, možná norma platí, ale obvyklejší spotřeba je kolem 4500 kWh.

[Leon]

Mám jednotku Nilan compact a na výparníku je někdy i -17 st.C, obyvakle se drží hodně pod venkovní. Další rozdíl je entalpii odtahu.

Možné to je, ale rozhodně to není běžná teplota výparníku. Jednotka má samozřejmě odtávání, ale není důvod takto podchlazovat vzduch. U Compactu je kombinace obou rekuperací a aktivní je až po pasivní. Získává se zbytkové teplo po průchodu pasivním výměníkem.

[mirek]

Mám jednotku Nilan compact a na výparníku je někdy i -17 st.C, obyvakle se drží hodně pod venkovní. Další rozdíl je entalpii odtahu.

Teplota odtahu se tu resila. Na dotaz jaka ma byt teplota vyfuku u aktivni jednotky bylo odovezeno, ze neco co nejbliz 0.
PS: Dle meho laickeho pohledu - pokud je odtah mene nez 0, nezamrza pak vyparnik?

[Leon]

...to co v pasivnej rekuperacii robi krizovy vymennik

Tak to není. Aby pasivní výměník dokázal "čerpat", potřebuje rozdíl teploty vstupu a výstupu do výměníku. Ten si držet nedokáže díky proměnlivé teplotě exteriéru (proto také problémy s neregulovanými předehřevy). Výparník aktivní rekuperace si diferenci udrží řízeně. Druhý aspekt je přenos přebytku energie (rozdílu entalpie) do přívodního vzduchu (nelze ohřát přívod na vyšší teplotu než má odtah) nebo uložit vody. To zase pasivní výměník nemůže. Fyzikálně je to rozebrané v několika vláknech ještě pane Šperlem a SFO.

[Leon]

pokud je odtah mene nez 0, nezamrza pak vyparnik?

Namrzá a odtává, to je běžné u každého TČ. Také záleží na vlhkosti odtahovaného vzduchu.

[MIRAS]

[Druhý aspekt je přenos přebytku energie (rozdílu entalpie)

Nejvíc jde právě získávání skupenského tepla. To jsou zde známé příměry čerpadlo ženoucí vodu z kopce a čerpadlo ženoucí vodu do kopce. Kdyby SFO nepsal tak zmateně, bylo by to všem už dávno krásně jasný. Já to čtu tak desetkrát, než si alespoň začínám myslet, že už jsem něčemu porozuměl.

[Palino007]

Este k povodnej teme, ma niekto zmerane alebo aspon spocitane kolko spotrebuje rocne elektricky predohrev k pasivnemu rekuperatoru?

[František Klocnar]

Este k povodnej teme, ma niekto zmerane alebo aspon spocitane kolko spotrebuje rocne elektricky predohrev k pasivnemu rekuperatoru?

V roce bývá kolem 30 ledových dní, kdy teplota během dne nestoupne nad 0°C a 100 dní, kdy teplota teplota klesá pod 0°C.
Běžné předehřevy mají kolem 800 W. Při nonstop provozu to je 30 x 24 x 800 = 576 000 Wh (576 kWh). Zbývajících 70 dní započítám jen desetinou. 70 x 24 x 800 x 0,1 = 134 400 Wh (134 kWh). Odhaduji celkem cca 700 kWh. Samozřejmě, že se bude spotřeba lišit od doby provozu a klimatických podmínek.

[Rask]

Díval jsem se do materiálů rekuperací Paul, beru to však paušálně. Výrobce pasivních rekuperací není v tomto případě podstatný.
V materiálech se uvádí, že protimrazová ochrana se spouští už při -0,5°C.

Doporučují solankový nebo elektrický předehřev. Když si dohledám cenu samotný jednotky na e-shopu

protáčí se mi panenky. Našel jsem nejlevnější regulovaný el. registr

za 10 tisíc, solankový registr nebo vzduchový registr za

, ležím úplně na krovkách. Vidím něco špatně? Můžu si zvolit i levnější jednotky kolem 30 až 40 tisíc, ale pořád lítám s pasivní jednotkou pro mě v nereálných číslech.

[staryjester]

Myslím si, že vyráběné elektrické předehřevy jsou zcela nevhodné. Topná spirála velkého výkonu sražená do krátké trubky má vysokou povrchovou teplotu a znehodnocuje přiváděný vzduch. Jsou taky energeticky nevýhodné, protože se nesnadno regulují. Nedokonalost regulace je nahražena zbytečně vysokou výstupní teplotou a tím dostává účinnost na pr... Převaluji v hlavě amatérské řešení: hodně dlouhá měděná trubka (možná s podélným žebrem) natápěná zvenku topným drátem. To celé v minerální izolaci, někde za sací mřížkou. Čidlo regulace teploty v ustáleném proudu před jednotkou. Vylaborovat regulaci podle chování soustavy. Topný výkon bych asi ponížil a při velkých mrazech bych nechal reagovat mrazovou ochranu, nebo bych jednotku nechal cyklovat. Stejně bude infiltrace do objektu větší. Je to typická škola hrou. Ale montujte něco takového zákazníkovi...

[Zichy]

Dobrý den pane Šperle,

prosím doplňte odpověď ještě konkrétně...Považujete za švindl i vyjádření některých výrobců (Paul, chceme-li Zehnder), že nezamrzají entalpické výměníky (pro zpětný zisk vlhkosti) do teploty -15%, při ještě nižších teplotách se pak údajně zpomaluje nebo úplně zastavuje činnost větrání.
Jde s tímto výměníkem vůbec reálně větrat dům v mínusových teplotách bez předehřevu?
Mám na mysli entalp. výměník (nový typ plastový s údajnými nano-otvory nebo tak nějak, oplachovatelný vodou) nikoliv původně používaný solený papírový s životností cca 5 let.
Byl bych také velmi rád za Váš názor zda i tyto nové výměníky se zpětným ziskem vlhkosti mají omezenou životnost. Výrobce tvrdí, že nikoliv.
Uvažuji dosti vážně o koupi jednotky Zehnder Comfo Air 350 s entalpickým výměníkem bez dalšího předehřevu. Cena 70 tis. Kč.

Děkuji za odpověď.

[Pedro]

...Považujete za švindl i vyjádření některých výrobců (Paul, chceme-li Zehnder), že nezamrzají entalpické výměníky (pro zpětný zisk vlhkosti) do teploty -15%, při ještě nižších teplotách se pak údajně zpomaluje nebo úplně zastavuje činnost větrání.

V první řadě je potřeba říct, že enthalpické výměníky mají mnohem menší účinnost než klasické. A to až o tolik, že by neprošly certifikací Passivhausinstitutu Darmstad. Všechny certifikáty jsou vystaveny na jednotky s výměníkem Recair! Mimochodem je stejný u Paulu i Zehnederu ale i ECO od Nilanu. Všichni mají stejný výměník pro certifikované jednotky (vyrábí se v několika velikostech) od Recairu jen s jinou cenou výsledného výrobku. Takže s enthalpickým výměníkem si v první řadě výrazně snížíte zpětný zisk tepla. To nemaskuje ani jejich výrobce, pozor však na švindlíře, kteří to u nás prodávají! Ohledně zamrzání je přímo na certifikátu následující vyjádření (už to tu bylo zveřejněno ve vlákně o ent. výměnících)

Příloha certifikátu k jednotkám Paul, kde se upozorňuje na protimrazová opatření.

Jde s tímto výměníkem vůbec reálně větrat dům v mínusových teplotách bez předehřevu? Mám na mysli entalp. výměník (nový typ plastový s údajnými nano-otvory nebo tak nějak, oplachovatelný vodou) nikoliv původně používaný solený papírový s životností cca 5 let.
Byl bych také velmi rád za Váš názor zda i tyto nové výměníky se zpětným ziskem vlhkosti mají omezenou životnost.

Větrat částečně lze, ale bez zpětného zisku tepla. Z protokolu vyplývá, že je nutné zabezpečit výměník i případný vodní dohřev proti mrazu. Výměník se zabezpečí elektrickým předehřevem a vodní dohřev musí být jištěn tak, že při poklesu pod 4,8°C se jednotka vypne a nahlásí chybu. Je to jako s vyjádřením zda jsou všechny houby skutečně jedlé..ano jsou, některé bohužel jen jednou.

Uvažuji dosti vážně o koupi jednotky Zehnder Comfo Air 350 s entalpickým výměníkem bez dalšího předehřevu. Cena 70 tis. Kč.

Vaše peníze. Kdybych měl radit, dají se sehnat ve stejné kvalitě levnější jednotky pasivní a nebo za stejné peníze (s připočtením el. předehřevu) už aktivní, kde tohle řešit nemusíte a máte i levný dohřev (částečné topení).

[prog]

Ačkoliv jsem pročetl celou diskuzi, stejně nevidím nějaký závěr. Pravda je, že velmi závisí na podmínkách, jiné jsou v PD či NED, kde se se vším od počátku počítalo a jiné pro starší zrekonstruovaný dům, kde je hodně omezení a kompromisů. Bohužel druhá varianta je i mým případem. A) Topím plynem (teplovzduch nepřipadá z různých důvodů v úvahu) B) umístění rekuperace bude v izolované "komoře" pod střechou. Z toho vyplývá pas. jednotka. Chladit v létě nepotřebuju. Opět nakousnu otázku levného "předehřevu", mám možnost přivádět teplý vzduch z obýváku a míchat jej s přívodním chladným vzduchem. Šíření pachů nehrozí, do obývaku je přiváděn čerstvý vzduch z rekuperace, byla by to částečná smyčka/zkrat. Pro mě je topení elektrikou ve VT drahé, navíc občas topím v krbu.
Rěšení přimíchávání:
1) spolehnu se na elektroniku rekuperace, která má výstup pro předehřev a sepnu tím přídavný ventilátor, který pojede v nízkých otáčkách a bude vhánět vnitřní teplý vzduch zpět do přívodu, takový krátký okruh něco jako u kotle trojcestný ventil
2) spolehnu se na svou elektroniku, budu mít čidlo na vstupu před jednotkou, jakmile klesne teplota pod stanovenou mez, zapnu opět ventilátor, který bude zárověň "bezpečně" odebírat ohřátý vzduch od krbové vložky a hlídat tak max teplotu
Nepotřebuji řešit extrémy, odladím otáčky ventilátoru tak, že výměník nezamrzne do -10/12st,
když na pár nocí bude náhodou míň, tak to přežiju jako doteď. Dokonce i ty otáčky ventilátoru bych mohl řídit dle teploty.
Je to skutečně tak špatné řešení? Pro mě není akt. rekuperace zajímavá.

[prog]

Tak veškeré mé snažení, zjišťování, koumání a práci s rozvody a přípravami na rekuperaci včera večer zhodnotila manželka, jestli to stojí za to (finančně i časově) prostou otázkou: "To ten smrad, když soused zatopí, nasajeme rekuperačkou taky?" A popravdě, je to větší problém než občasné zamrzání jednotky....