rekuperacia naklady/navratnost

[zumik]

Mě připadá, že většina diskutujicích zde na fóru považuje aktivní rekuperaci jako nějaký zázrak techniky a pasivní rekuperaci jako nějaké chrastítko pro chudé. Nevím proč bych nemohl porovnávat pasivní rekuperačku s bojlerem na elektřinu a aktivní rekuperačku s ohřevem TUV. Obě varianty mi ohřívají TUV a zároveň větrají nic víc. Samozřejmě že to není úplně stejné a každá z těch variant má nějakou výhodu či nevýhodu oproti té druhé, ale když se od těch rozdílů odporstím, tak to porovnat lze, jinak bych nemohl porovnávat nikdy nic. Takže je naprosto sklidem můžu porovnat co se týče provozních a pořizovacích nákladů. A pak například říci, že jedna varianta je dražší než ta druhá a nikdy se vyšší náklady nevrátí, ale zato mi nabízí tohle navíc a tohle navíc a je na každým, zda mu to za vyšší cenu stojí či ne.

[Ferin]

Nevím proč bych nemohl porovnávat pasivní rekuperačku s bojlerem na elektřinu a aktivní rekuperačku s ohřevem TUV.

Copak to tu někdo zpochybňuje?
Otázka ale byla postavena úplně jinak.

[Návštěvník]

To přeci není o nějakém zázraku techniky, pokud ale budete objektivní, tak musíte uznat několik zásadních rozdílů.
Větrání:
Obě jednotky dokáží větrat, ale pasivní jednotky mají problém v zimě se zamrzáním. To je dost velká diskvalifikace pro rekuperační jednotku, kterou většina lidí pořizuje právě na zimu. To je neoddiskutovatelný fakt. K pasivní rekuperaci potřebujete předehřev nebo zemní registr. V každém případě jsou to investice navíc a pokud budeme mluvit o el. předehřevu, je potřeba počítat i se spotřebou elektřiny. Podobně je to i s dohřevem vzduchu. Z pasivní rekuperace jde vždy nižší teplota než je odtah a pokud bych chtěl mít stejný výsledek jako u aktivní, musel bych zařadit ještě dohřev vzduchu.
Chlazení:
Pasivní rekuperace prakticky nechladí a ani nemůže. Noční přichlazení by-passem je opravdu neuznatelný protiargument. Přichází druhá diskvalifikace. Aktivní rekuperace může díky chlazení jet prakticky neustále i v létě a nebude zvyšovat teplotu v domě jako při větrání pasivní jednotkou. Všichni dobře vědí, že i při běžném větrání oknem je také lepší v letním horku přes den nevětrat a nechat to jen na noc.
Ohřev vody:
Máte pravdu v tom, že oba systémy dokáží ohřát vodu, jde ale o provozní náklady. Podobně jako u solárních systémů nebo klasických tepelných čerpadel. Z hlediska funkčnosti v tomto bodě není rozdíl, to s Vámi souhlasím.
Finanční srovnání:
Já si před lety pořídil jednotku s pasivní rekuperací a na ohřev vody nádrž s elektopatronou. Bylo to ekonomicky dost drahé a proto jsem to doplnil solárním systémem, který jsem si z velké části vyrobil sám. Místo předehřevu mám zemní registr. Sečteno a podtrženo bez rozvodů a s velkým dílem vlastní práce jsem se dostal na necelých 200 tisíc. Kdybych tehdy alespoň tušil něco o aktivních rekuperacích, určitě bych se rozhodl jinak. Dneska už s tím nic neudělám. Nemám samozřejmě izolované rozvody a tak už by to pro mě ani nemělo ten efekt. Rozhodoval jsem se v době, kdy sotva kdo něco tušil o rekuperaci a byl jsem jeden z prvních.
Současné ceny jsou zase jinde a souhlasím s tím, že srovnání je dost obtížné. Musela by se asi porovnat kompletní sestava větrací jednotka + předehřev + dohřev + bojler + klimatizace nebo větrací jednotka + předehřev + dohřev+ solární systém + klimatizace vs. aktivní rekuperace s ohřevem vody.

[BobTheBuilder]

Doplnil by som malé upozornenie. Ak sa z dôvodu vyššej ceny aktívnej RJ rozhodnete pre pasívnu, treba aspoň myslieť na budúcnosť a dať si urobiť izolované rozvody.
Ceny aktívnych časom klesnú na úroveň pasívnych a nebude problém jednotku vymeniť.

[zumik]

To přeci není o nějakém zázraku techniky, pokud ale budete objektivní, tak musíte uznat několik zásadních rozdílů.

Já tu nic moc porovnávat nechci. Ale jen aby bylo vidět, že to někdo může vidět jinak. Já například momentálně jsem ve fázi projektu PD, vytápění bude podlahovkou s kotlem na kusové dřevo. Z toho pro mě vyplívá to, že napříkal u aktivní rekuperace mi spíš naopak vadí, když mi bude foukat do místnosti vzduch o vyšší teplotě, než jaký odvádí, jelikož mi to znemožní pustit podlahovku. Navíc si moc neumím představit, jak bych větral v přechodném období v noci, kdy je venku 10°C, aktivní rekuperace mi bude foukat do domu například 25°C teplý vzduch a díky nízkým strátám domu budu mít v ložnici 22°C to pro mě není komfortní. Dále nechci aby mi ohřívala TUV, jelikož ohřátí dřevem mě vyjde levněji. Dále se mi nelíbí, že to žere hodně elektřiny. Radši koupím pasivku která neumí zdaleka tolik získat tepla z odpadního vzduchu, ale to mi nevadí, jelikož má spotřebu minimální a já to dotopím dřevem. Takže tady jsem krásně schrnul, že to co je pro někoho výhoda nemusí být výhoda pro jiného. Navíc pokud to toho všeho přihodím pořizovací náklady tak mi ta aktivní rekuperace vychází šíleně.
Samozřejmě zamrzání pasivní jednotky je dost k ničemu. A tím spíš, pokud rozmražování vyměníku znamená že to udělá v domě nežádoucí podtlak. to je pro dům s komínem prekticky katastrofa. Pokud zamítnu z hygienických důvodů ZR, tak nám zbývá pouze elektrický předehřev a to je pak v ... Osobně budu nejspíš řešit předehřev tupým druhým nezaizolovaným vedením přívodu přes kotelnu, kde mi to částečně předehřeje vzduch a ve většině případů zajístí chod jednotky a navíc odebere trochu tepla ze zbytečně vyhřáté kotelny. Ale taky to není zadarmo.
Proti aktivní rekuperaci nic nemám, naopak. Ale myslím si, že jakmile někdo hodlá vytápět a ohřívat TUV jinak, než elektřinou. Tak ta aktivní rekuperace nemusí být vždy ekonomičtější volba vzhledek pořizovacím nákladům.

[Ferin]

napříkal u aktivní rekuperace mi spíš naopak vadí, když mi bude foukat do místnosti vzduch o vyšší teplotě, než jaký odvádí, jelikož mi to znemožní pustit podlahovku.

Aneb vadí mi, že auto má nízkou spotřebu, protože mi to znemožňuje jezdit k pumpě?

Navíc si moc neumím představit, jak bych větral v přechodném období v noci, kdy je venku 10°C, aktivní rekuperace mi bude foukat do domu například 25°C teplý vzduch a díky nízkým strátám domu budu mít v ložnici 22°C to pro mě není komfortní.

Ale tak to přece není. Z aktivky poleze to, co si nastavíte. Tedy ideálně to, co pro vás bude komfortní.
Ejhle, z nevýhody je najednou výhoda.

[BobTheBuilder]

Dále nechci aby mi ohřívala TUV, jelikož ohřátí dřevem mě vyjde levněji. Dále se mi nelíbí, že to žere hodně elektřiny.

Aj v lete budete vodu ohrievať kotlom na drevo ?
Spotreba elektriky je vynaložená účelne, s COPom 2-3.
... to kúrenie drevom nie je moc o komforte

[Návštěvník]

vytápění bude podlahovkou s kotlem na kusové dřevo.

Topení kusovým dřevem nemůžete srovnávat s plně komfortním bezobslužným systémem. Ty jsou v zásadě jen tři: tepelné čepadlo, elekrický nebo plynový spotřebič a centrální zásobování teplem. Plné srovnání ekonomiky provozu by opět vyžadovalo porovnání faktury za teplo v uvedených třech způsobech automatizovaného topení a nákladech na dřevo. Vedle samotné ceny dřeva je to samozřejmě náklad na jeho zpracování, denní manipulaci, skladování, dopravu. Reálné srovnání by muselo vypadat tak, že vám někdo bude denně chodit zatápět nebo udržovat oheň, zajišťovat palivo. Pokud tuhle část zajistíte vy, neztrácí se cena, jen si zkreslíte náklady a stáváte se na část úvazku dobrovolným a neplaceným zaměstnancem energetických společností. Pokud byste si ,byť jen fiktivně pro výpočet, za obsluhu kotle zaplatil, nemůžete se dostat pod cenu rozumě navržených plně automatizovaných systémů.

[zumik]

Ale tak to přece není. Z aktivky poleze to, co si nastavíte. Tedy ideálně to, co pro vás bude komfortní.
Ejhle, z nevýhody je najednou výhoda.

Pokud se bavíme o aktivní rekuperaci, která pouze větrá, tak nastaveni nižší než nejvyšší teploty pro mě znamená ztrátu. Nebo kam jinam ta jednotka to teplo předá aby ho nemusel pustit ven? Samozřejmě pokud jednotkao hřívá vodu, tak tam to je něco jiného.

Aj v lete budete vodu ohrievať kotlom na drevo ?
Spotreba elektriky je vynaložená účelne, s COPom 2-3.
... to kúrenie drevom nie je moc o komforte

V létě nejspíš pojedou soláry. Které jsou pořád investičně levnější, než je rozdíl mezi aktivní rekuperací s ohřevem TUV a pasivní rekuperací a také mají nižšší provoz.

O tom že je topení kusovým dřevme komfortní jsem nikdy ne,luvil a plně souhlasím, že to komfortní není. Ono hlavně se musí také to dřívý připravit a to také stojí dost práce. Ale mě to baví . Abych řekl pravdu tak se mi nelíbí žádná varianta. Vše mi přijde dost komplikované a nebo vhledem k levnému dřevu, které mám, drajé na provoz.

Já jsme jen chtěl nastínit jiný úhel phledu, pokud vám to připadá jako nesmysl, je to vaše právo, možná to někumu pomůže při přemýšlení. Nechci tu rozebírat svůj ještě nedomyšlený systém TZB. Na to si kdyžtak vytvořím nové vlákno .

[KorDa]

Pokud se bavíme o aktivní rekuperaci, která pouze větrá, tak nastaveni nižší než nejvyšší teploty pro mě znamená ztrátu. Nebo kam jinam ta jednotka to teplo předá aby ho nemusel pustit ven? Samozřejmě pokud jednotkao hřívá vodu, tak tam to je něco jiného.

Aktivní rekuperace, která jen větrá, jsou dva druhy. Jen aktivní (například NILAN VPL15) a nebo kombinace aktivní + pasivní (NILAN Gott 2600). Pokud vezmeme Gotta, tak je to jasné, využijete výhody obojího systému. Chladíte, topíte a nebo jen větráte dle vlastní vůle. VPL 15 má teaké regulovatelnou maximální teplotu, jednoduše nepoběží kompresor, když nebudete chtít topit. Když se to srovná cenově, tak pasivní rekuperace o stejném výkonu a srovnatelné kvality (např. Paul Novus 300) stojí na http://eshop.martinek-rekuperace.cz/ind ... r=category 72.618 Kč bez DPH a to tam mají ještě dražší. Přidáte-li k tomu elektrický předehřev za 10.000 Kč, dostanete se na 82.618 Kč bez DPH. Proti tomu aktivní NILAN VPL15 stojí 89.000 Kč a NILAN Gott 109.000 Kč. Rozdíl je tedy zanedbatelný a aktivní rekuperace nezamrzá, má větší účinnost a nabízí chlazení. Samozřejmě můžete mít jednotky pasivní levnější a rozdíl bude větší, nicméně s nižší cenou, klesá i kvalita a renomé značky. Najděte nějakou certifikovanou srovnatelnou jednotku, přidejte předehřev a srovnejte ceny.
Nemluvím vůbec o kombinaci pasivní jednotky a zemního registru, to byste byl cenově výš než s aktivní rekuperací.

V létě nejspíš pojedou soláry. Které jsou pořád investičně levnější, než je rozdíl mezi aktivní rekuperací s ohřevem TUV a pasivní rekuperací a také mají nižšší provoz.

Pořád nevím, co považujete za cenově srovnatelné pasivní jednotky, ale když vyberu z těch lepších, bude cena kolem 50-60.000 Kč + předehřev 10.000 Kč, máte jen za pasivní větrání zhruba 70.000 Kč. Jste-li ochoten oželet chlazení, první aktivní jednotka s ohřevem TUV NILAN VP18 stojí 139.000 Kč, rozdíl tedy necelých 70.000 Kč. Pokud za takové peníze pořídíte solární systém kompletně s montáží, všemi konstrukcemi, vedením atd., protože v aktivní rekuperaci s TUV již tohle vše máte, budete na svých. Provozně solár a TČ lze srovnat pouze celoročně. Je logické, že při svitu slunce solár nespotřebovává prakticky nic, ale celoročně je to už jiné. Při počtu slunečně využitelných dní se dostáváte k poměru cca 1:3 a to je podobné jako u TČ (aktivní rekuperaci) v ročním úhrnu.

[Ferin]

Pokud se bavíme o aktivní rekuperaci, která pouze větrá, tak nastaveni nižší než nejvyšší teploty pro mě znamená ztrátu. Nebo kam jinam ta jednotka to teplo předá aby ho nemusel pustit ven?

Toto mi nějak uniká. Takže radši budete přetápět, než aby Vás mučilo vědomí, že byste nedej Bože mohl vypustit nějakou kalorii zbůhdarma z domu??
Nicméně nevím, proč neohřívat tu vodu.

V létě nejspíš pojedou soláry. Které jsou pořád investičně levnější, než je rozdíl mezi aktivní rekuperací s ohřevem TUV a pasivní rekuperací a také mají nižšší provoz.

Tady myslím, že se dost pletete. S celým bazarem to levnější nebude ani náhodou. Možná nějaká samodomo instalace s vlastnoručně dovezenýma garážovýma kolektorama z Číny.
Jinak se obávám, že jen soláry Vám na TUV stačit nebudou. Září ještě není topná sezóna, ale ze solárů bývá voda často jen vlažná.

[zumik]

Ono je to vždy o tom co se porovnává a vždy jde jedna věc podat dvěma způsoby a diskuze může být nekonečná. A nic z toho nevzejde. Osobně se vzdávám, souhlasím že se v leččem určitě mylím, ale svůj názor nezměním.

Jen pokud jde o můj systém který mám zatím v plánu instalovat, tak mě přijde že pozorně nečtete a nebo nechcete rozumět co jsem chtěl říci.
Topit budu kotlem na dřevo do AN v současnosti přemýšlím o interiérovém kotli od Verneru či jiné alternativě. Provoz mě bude stát pouze vlastní práci přípravou a spalováním dřeva a elektrickou energii oběhového čepradla.
V zimě bude TUV ohřívána tím samým kotlem na dřevo kterým budu topit.
V létě bude TUV ohřívat solární systém.
Rekuperace bude pasivní a naprosto nezávyslá od ostatních systémů.
Podobné zapojení má spousta lidí a není potřeba vůbec topit či ohřívat vodu elektřinou, nevím co je natom nepochopitelné. A aktivní rekuperace ať už jakého koliv typu je dle mě nenávratná. Z důvodů které jsem tu psal.

[Ferin]

Člověk samozřejmě občas může něco přehlédnout, zvlášť když debata probíhá po dobu několika dní a čte mezitím i jiná vlákna, případně řeší jiné věci. Nicméně tady žádný rozpor nevidím, to, co uvádíte, nijak nesnižuje relevantnost toho, co tu bylo uvedeno. Vypíchl bych z toho dvě věci (pokud tedy nacházíte masochistické zalíbení v kotli na dřevo ):

1) malý cenový rozdíl mezi aktivkou a pasivkou s celým bazarem - což značně relativizuje poznámky o "nenávratnosti";

2) pokud chcete zabezpečit ohřev TUV mimo topnou sezónu pouze solárama, budete jima muset osadit poměrně velkou plochu, což činí tezi, že to bude stát míň, než je rozdíl mezi aktivkou a pasivkou, ještě utopističtější.

[Mathilda]

Tak si nejprve vyberte pasivní jednotku s celým bazarem (jak píše Ferin) a aktivní. Dejte si sem ceny a pak je co porovnat. Můžeme rozebrat kvalitu jednotlivých typů. Korda zde uvedl konkrétní ceny konkrétních jednotek, udělejte to samé. Stejně tak solární systém, kompletní bazar a montáž. Vypadlo mě z toho to chlazení.
Druhá věc je topení v přechodných období, to pořád hodláte zatápět v kotli? Jak uděláte výkon mezi 0,5 až 1 kW?

[KorDa]

Ono je to vždy o tom co se porovnává a .... je dle mě nenávratná. Z důvodů které jsem tu psal.

Podívejte se na na tohle vlákno http://www.airforum.cz/viewtopic.php?f=21&p=9133#p9133 User je ochoten zaplatit za pasivní jednotku
3680 € (101.200 Kč).

[zumik]

Já jsem jen chtěl nastínit že aktivní rekuperace není vždy nejvýhodnější řešení. Diskuze se tím trochu odchýlila od tématu. To co jsem psal, je co mám zatím pouze v hlavě a nikoliv na papíře. Nesouhlasíte se mnou to vám neberu. Ale rozebírat to tu zatím nechci, protože sám nemám ty investiční/provozní náklady u všeho detailně spočítané, mám v plánu to udělat, ale zatím na to nenmám čas a prostor. Až budu něco mít, tak založím nové téma a podělím se o výsledky, třeba mě přesvědčíte, že aktivní rekuperace je celkově lepší řešení a já si jí rád pořídím. Zatím se ovšem radši zdržuji dalších komentářů.

[kurda]

nejlepší je větrat oknem a ušetřit za rekuperaci úplně!.Jestli stojí pasivní 100 tisíc a aktivní taky tak, je nesmysl řešit aktivní nbeo pasivní ale jestli rekuuperaci ANO-NE.

[BobTheBuilder]

nejlepší je větrat oknem a ušetřit za rekuperaci úplně!.Jestli stojí pasivní 100 tisíc a aktivní taky tak, je nesmysl řešit aktivní nbeo pasivní ale jestli rekuuperaci ANO-NE.

Najlepšie je používať LATRÍNU a ušetriť za wc, kanalizáciu, žumpu a vodu
Bez urážky

[VencaOL]

nejlepší je větrat oknem a ušetřit za rekuperaci úplně!.Jestli stojí pasivní 100 tisíc a aktivní taky tak, je nesmysl řešit aktivní nbeo pasivní ale jestli rekuuperaci ANO-NE.

Tak pasivní se dá pořídit od 50.000,- aktivní od 100.000,- (obojí bez rozvodů). Při větrání 100m3/hod a topení elektřinou napřímo je u obou návratnost cca 10 let (15 - 20 i s cenou rozvodů) oproti větrání okny. Pokud dáte TČ, tak máte návratnost na 25 letech Slušná pasivní ale vydrží asi podstatně déle....
Ale ten komfort, ten je k nezaplacení.....
Vždy je zapotřebí řešit větrání / topení / TUV komplexně. Já jsem si vymyslel luft bojler sérioparalelně připojený k pasivnímu výměníku a kotel s aku nádrží. Vše protrubkováno a proventilováno. Schema nedám, musel bych ho nejdříve nějak inteligentně nakreslit, ne jen čmáranice na papíře.

[kurda]

Pasivní od 50.000 kč + předehřev a aktivní jsem našel za 80.000 Kč. Když bych to chtěl funkčně vyrovnat bude na stejných penězích. Proto tu píšu, že je to stejná cena. V rámci celýho baráku rozdíl 5 tisíc sem nebo tam nic nevyřeší. Obě rekuperace mi vycházejí na stejno. Stojí za to opravdu ten komfort? Nikdy jsem doma řízený větrání neměl a neudusil jsem se.