Airforum.cz

V návodu jedné rekuperační jednotky jsem našel informaci, že je vybavena automatickou regulací s vyváženou dodávkou vzduchu, která zajistí stálý a vyvážený objem přiváděného i odtahovaného vzduchu nezávisle na změně tlaku v potrubí (teplota, vítr,zanášení filtrů apod.)

Jestli tomu dobře rozumím, tak při zanesení filtru jednotka přidá na výkonu ventilátorů a překoná odpor filtru a tím zajistí konstantní průtok vzduchu. Je to ale dobrá funkce? Když se ucpe filtr a jednotka se s překážkou bude prát, motor se enormně zatíží, poroste jeho spotřeba i amortizace. Když bude člověk například na dovolené nebo jak bývá zvykem, nebude hned filtr vyměňovat, bude jednotka automaticky přetížena poměrně dlouhou dobu a to jí rozhodně dobře neudělá. Co na to odborníci?

Pochopil bych regulaci na konstantní tlak. Díval jsem se na brožury, kde je konstantní průtok, ale proměnlivý tlak. Mně by to dávalo smysl obráceně.
Dům má 10 bytů, do každého je přívod vzduchu.
Když si všichni nájemníci v domě usmyslí, že nechtějí větrat. Zavřou přívody vzduchu, naroste tlak v potrubí a jednotka spadne na řídícím napětí na 0 V a vypne se. Když větrají jen některé byty (6), poklesne tlak a regulace přidá na řídícím napětí na 6 V, aby tlak zase vyrovnala. Při větrání všech bytů najednou, tlakový regulátor pošle na ventilátory řídících 10 V a jednotka jede plným výkonem.
K čemu je ale dobrý konstantní průtok? Pro 10 bytů bude tlačit konstantních 3000 m3/h. Když si zavřou přívody ve všech bytech, jednotka se rozžhaví doběla a plným výkonem tlačí dál do rozvodů? Když se otevře uvedených 6 bytů, nahrne do nich konstantních 3000 m3/h? To pak bude v každém bytě hučet, protože se zvýší rychlost proudění? Jednotka si oddechne až v situaci, kdy budou větrat ve všech 10 bytech?
Nabízí se ještě jedno řešení. Nemluví o konstantním průtoku z jednotky, ale o průtoku na přívodech do bytů. Do každého by mělo proudit konstantních 300 m3/h. Při zavření všech by jednotka vypla. To je sice proti logice konstantního průtoku, pokud bychom neuvažovali o konstantní 0 m3/h. Při otevření jednoho bytu by jednotka přidala na řídícím napětí o 1 V, aby při otevření 10 bytů jela na 10 V a své maximum.
Nedává mi to ale logiku řízení. Když by se měřil průtok v jednotce, nemůže to fungovat. Průtok by se musel měřit na každém přívodu a odtahu.
Jako laik marně hledám důvod pro konstantní průtok i tlak v rámci rodinného domu. Co se tam mění? Proč bych chtěl v některé místnosti nevětrat a zavíral bych tam přívod vzduchu? Co když zavřu dveře? Nemůže se stát, že na přívodu do místnosti se zavřenými dveřmi se zvýší tlak na přívodu, jednotka to vyhodnotí jako chtěné omezení průtoku a přestane tam větrat? Co naopak, když zapomenu otevřené dveře na terasu. Dojde k poklesu tlaku a jednotka přidá na maximum a bude zbytečně větrat? Jsem jen laik, ale taky nerozumím, co by konstantní průtok přinesl užitečného a zajímavého v malé jednotce pro rodinný domek.

Jirka Liška píše:V návodu jedné rekuperační jednotky jsem našel informaci, že je vybavena automatickou regulací s vyváženou dodávkou vzduchu, která zajistí stálý a vyvážený objem přiváděného i odtahovaného vzduchu nezávisle na změně tlaku v potrubí (teplota, vítr,zanášení filtrů apod.)

Není to náhodou tzv. "krbový režim"? To mívají všechny lepší jednotky.
Účelem je nepřipustit vznik podtlaku, aby při přikládání nedošlo k nehodě. Alternativa k čidlům, která při otevření dvířek kamen rekuperaci automaticky vypnou.

Ferin píše: Není to náhodou tzv. "krbový režim"? To mívají všechny lepší jednotky.
Účelem je nepřipustit vznik podtlaku, aby při přikládání nedošlo k nehodě. Alternativa k čidlům, která při otevření dvířek kamen rekuperaci automaticky vypnou.

Jak jednotka pozná, jestli se v obýváku nevytvoří podtlak? Co by ten podtlak způsobilo? U žádné jednotky jsem ještě nenašel popis, jak by tohle mělo fungovat. Projektant mi na otázku podtlaku tvrdil, že se projektuje do místností s krbem vždy mírný přetlak a to tím, že se do místnosti přivádí více vzduchu než je odtah. To si taky při otevřených dveřích moc představit neumím. Moje představa je taková, že se jednotka nastaví tak, aby odtahový a přívodní ventilátor vykompenzoval různě dlouhé větve rozvodu. Pak se řeší dostatečné průduchy pod dveřmi nebo nějaký stěnový prostup. Tím se z domu stává tlakově přibližně jeden prostor a hraní na přetlak nebo podtlak se mi jeví jako klamavá reklama. Vytváří se "lepší" jednotky. Kdyby byl někde jasně vysvětlený princip regulace, kde se co měří a jak jednotka a její ventilátory reagují na změřené hodnoty, možná bych změnil názor. Už jsem slyšel pojmy jako akcelerátor ventilátoru, elektronická brzda rotoru, samorozmrazovací systém, teď Ferin přidává krbový režim.

Předpokládám, že to nekontroluje specificky obývák (proč taky, nebývá nijak hermeticky uzavřený), ale množství vzduchu na přívodu a odvodu. Smysl vidím především v zimě (kdy taky jindy by člověk zapaloval krb), kdy, i když je systém navržen jako rovnotlaký, může jednotka v rámci ochrany před zamrznutím zastavit přívod vzduchu (s tím, že odtah dál běží a rozmrazuje), čímž se dům dostává do podtlaku. Uvedený režim toto chování nejspíš nějak modifikuje.

Ferin píše:Předpokládám, že to nekontroluje specificky obývák (proč taky, nebývá nijak hermeticky uzavřený), ale množství vzduchu na přívodu a odvodu. Smysl vidím především v zimě (kdy taky jindy by člověk zapaloval krb), kdy, i když je systém navržen jako rovnotlaký, může jednotka v rámci ochrany před zamrznutím zastavit přívod vzduchu (s tím, že odtah dál běží a rozmrazuje), čímž se dům dostává do podtlaku. Uvedený režim toto chování nejspíš nějak modifikuje.

Pokud by to tak bylo, tak při zatopení v krbu při mrazu by jednotka přestala větrat? To je chyba jednotky, protože rozmrazovat podtlakem není dobrý řešení nikdy. Když z domu bude jednotka jen odtahovat, není problém jen u krbu. Problém vznikne na všech netěsnostech, kam je dostane studený venkovní vzduch. Na netěsnostech bude vnitřní vlhkost kondenzovat a v lepším případě jenom přimrznou okna. Takový systém rozmrazování bych lepším jednotkám nepřisuzoval, ale beru, že nějakým technickým řešením se jednotka pokusí eliminovat důsledek své vlastní chyby.
Vracím se k tomu měření.
Jak jednotka pozná, že má vyrovnávat nastavený průtok, jak píše Jirka Liška?
V domě není jen jeden odtah, Když budou dveře na WC nebo do koupelny zavřené, určitě bude mít větev odtahu větší odpor než při otevřených. Když by se topilo v krbu a někdo se zavřel na záchodě, jednotka by měla přidat. V kuchyni spojené s obývákem s krbem se na odtahu nic nezmění a já se domnívám, že právě v takový okamžik bude lokálně v obýváku vznikat podtlak. Když by jednotka měla odtahovat 300 m3/h třemi odtahy WC-Koupelna-Kuchyně po 100 m3/h. Někdo na WC omezí zavřením dveří průtok na 50m3/h, když jednotka si bude trvat na 300 m3/h odtahu, dojde v obýváku a zbylé koupelně k zvýšení odtahu o 25%. Tím si nežádoucí podtlak vyrobím. Kde je ta výhoda?

José Schweyk píše:
Pokud by to tak bylo, tak při zatopení v krbu při mrazu by jednotka přestala větrat?

Ne při zatopení v krbu, ale po zamrznutí výměníku. A neříkám (nijak podrobně jsem to nestudoval), že přestane větrat, měla by se ale chovat jinak než za běžných okolností. Jinak by tam ten režim nebyl.

José Schweyk píše:To je chyba jednotky, protože rozmrazovat podtlakem není dobrý řešení nikdy.

Lepší systém (zatím v praxi) není. Samozřejmě se dá těmto stavům předejít instalací předehřevu, zdaleka ne všude má ale smysl.
Jednotka přestane rekuperovat vzduch na časový interval v řádu jednotek minut, takže bez krbu to nebude představovat problém.

Ferin píše: Jednotka přestane rekuperovat vzduch na časový interval v řádu jednotek minut, takže bez krbu to nebude představovat problém.

Tohle není diskuze o předehřevu, ale souhlasím, že zastavení ventilátoru pro rozmrazení výměníku je totální nesmysl. Je až s podivem, jak to někdo může považovat za ideální princip. Naprosto zbytečně se dotlačí vlhký vnitřní vzduch do různých kapes a nedokonalostí v parozábraně, izolaci, kde skutečně může dojít k kondenzaci a nenávratnému poškození. Vata už nikdy nevyschne bez následků a do doby než vyschne může i začít plesnivět. Poptejte se někoho, kdo je po záplavě, komu napršelo střechou do izolace a podobně. Většinou je potřeba celou izolaci vyměnit. Znám dokonce případ,kde napršelo v průběhu výstavby do nezakryté dřevostavby a firma musela skoro hotový dům rozebrat a postavit znovu. Nechci ničit tohle zajímavé vlákno, kdo by chtěl reagovat na protimrazovou ochranu, ať založí nové.

I>/-\I\I píše:
Tohle není diskuze o předehřevu, ale souhlasím, že zastavení ventilátoru pro rozmrazení výměníku je totální nesmysl.

Tak ona ve skutečnosti rekuperovat nepřestane, pouze omezí rekuperované množství, zbytek půjde na odtání, úplnej stop je extrémní příklad.
Alternativa je přívod neomezovat a foukat dovnitř přímo venkovní ledovej vzduch.

Ferin píše: Tak ona ve skutečnosti rekuperovat nepřestane, pouze omezí rekuperované množství, zbytek půjde na odtání, úplnej stop je extrémní příklad.

I tak se bude vytvářet nechtěný podtlak, důsledky jsou popsané nahoře.

Ferin píše:Alternativa je přívod neomezovat a foukat dovnitř přímo venkovní ledovej vzduch.

To je taky špatně, protože většina pasivních rekuperací nemá izolovaný přívody a tak by vnitřní teplý vzduch kondenzoval na ledovým potrubí. Představte si orosený potrubí v sádrokartonovým podhledu, ze kterýho kape voda.

Já netvrdím, že je to dobře.
Existuje ale snad (bez předehřevu) lepší (míň špatný) řešení?

U podtlaku,kdy bude jednotka rozmrazovat,přeci nehrozí prostupu vnitřního vzduchu skulinamy,parozábranou atd.Problém by byl při přetlaku.Orosení se dá vzřešit dohřevem,stejně nechcete aby vám foukal dovnitř studený vzduch....Podtak,dle mého názoru má problém jen s tím krbem/kamny atd......

Exitují, ale vždycky jsou to kompromisy. Například klasický deskový výměník je možné proplachovat střídavě z obou stran promocí variátoru viz http://www.nilan.cz/nazorna-schemata/va ... perace.htm . Každý si musí zhodnotit, co je menší zlo. Někdo nechce tlačit vlhkost do izolací a jiný zase nechce míchat špinavý s čistým.
Odložme ale zamrzání stranou, to je jiné téma.

Máte už pro mě odpověď, jak funguje ta regulace krbového provozu. Najde se někdo, kdo by mi vysvětlil, k čemu je dobrý konstantní průtok v rámci rodinného domu a jak to funguje?

Tomáš píše:U podtlaku,kdy bude jednotka rozmrazovat,přeci nehrozí prostupu vnitřního vzduchu skulinamy,parozábranou atd.Problém by byl při přetlaku.Orosení se dá vzřešit dohřevem,stejně nechcete aby vám foukal dovnitř studený vzduch....Podtak,dle mého názoru má problém jen s tím krbem/kamny atd......

Taky se mi to nezdálo, ale výsledek může být stejně špatný. Když bude podtlak, tak se do štěrbin nebo do vaty a jiné izolace bude nasávat studený venkovní vzduch a na rozhraní rosného bodu bude kondenzovat. Na první pohled nerozhodnu, jestli je lepší podtlak nebo přetlak. Taky může dojít ke kondenzaci, až po vypnutí podtlaku. To až jednotka zase pojede v normálním režimu a opět by došlo k teplotním změnám v izolaci.

Návštěvník píše:

Tomáš píše:U podtlaku,kdy bude jednotka rozmrazovat,přeci nehrozí prostupu vnitřního vzduchu skulinamy,parozábranou atd.Problém by byl při přetlaku.Orosení se dá vzřešit dohřevem,stejně nechcete aby vám foukal dovnitř studený vzduch....Podtak,dle mého názoru má problém jen s tím krbem/kamny atd......

Taky se mi to nezdálo, ale výsledek může být stejně špatný. Když bude podtlak, tak se do štěrbin nebo do vaty a jiné izolace bude nasávat studený venkovní vzduch a na rozhraní rosného bodu bude kondenzovat. Na první pohled nerozhodnu, jestli je lepší podtlak nebo přetlak. Taky může dojít ke kondenzaci, až po vypnutí podtlaku. To až jednotka zase pojede v normálním režimu a opět by došlo k teplotním změnám v izolaci.

Když studený vzduch při podtlaku projde štěrbinami dovnitř=ohřívá se,tudíž kondenzace nenastane.Prů.er je když jde ven štěrbinami teplý vnitřní vzduch,který je navíc velmi vlhký.Když "narazí ve zdi"na teplotu rosného bodu,zkondenzuje a vy máte krásně mokrou zeď/izolaci/sádrokartón....

Návštěvník píše: bude nasávat studený venkovní vzduch a na rozhraní rosného bodu bude kondenzovat

nasavany studeny venkovni vzduch rozhodne nebude nikde "kondenzovat" protoze bude nasavan do teplejsiho prostredi.... (v izolaci mate maximalne rosny bod vnitrniho vzduchu)

José Schweyk píše: Máte už pro mě odpověď, jak funguje ta regulace krbového provozu. Najde se někdo, kdo by mi vysvětlil, k čemu je dobrý konstantní průtok v rámci rodinného domu a jak to funguje?

Je už celkem běžným pravidlem, že se do domácí vzduchotechniky aplikují záležitosti z průmyslové "velké" vzduchotechniky. Výrobce se potřebuje odlišit a tak se objevují směšovací komory v podobě směšovacích klapek. IMHO to je jedna z variant nezamrzání výměníků. Objevují se tepelné trubice, tlakové regulace, průtokové regulátory a další. Čekám, kdy někdo přijde s požárními klapkami, čidly, kdy se začnou vytvářet nesmyslné předpisy podporující aplikaci dalších výrobků. Rodinné domy jsou v našem prostoru většinou objekty s tak malým větraným objemem, že většina užitečných průmyslových aplikací zcela ztrácí význam.
Principy tlakové regulace jsou poměrně rozsáhlým oborem a všechny zjednodušení povedou jen k nesprávným závěrům. Jak fungují některé z velkých systémů se podívejte na odkazy.
http://www.trox.cz/cz/service/download_ ... manual.pdf
a něco zahraničního
http://www.newmatic.net/markets/laboratories/lab3.html

a1bert píše:

Návštěvník píše: bude nasávat studený venkovní vzduch a na rozhraní rosného bodu bude kondenzovat

nasavany studeny venkovni vzduch rozhodne nebude nikde "kondenzovat" protoze bude nasavan do teplejsiho prostredi.... (v izolaci mate maximalne rosny bod vnitrniho vzduchu)

Studený vzduch kondenzovat nebude, bude kondenzovat vnitřní teplý, až se potkají. O tom by měla být parozábrana.

Prosím, přečtěte si větu, ketrou jsem kopíroval.
Jednotka je vybavena automatickou regulací s vyváženou dodávkou vzduchu, která zajistí stálý a vyvážený objem přiváděného i odtahovaného vzduchu nezávisle na změně tlaku v potrubí (teplota, vítr,zanášení filtrů apod.)
Nezávisle na tlaku v potrubí. Když jí je ukradený tlak v potrubí, tak si prostě drží svůj průtok hlava nehlava. O to mi jde. Je dobře tlačit vzduch do ucpaných filtrů?

SFO píše:

Jirka Liška píše:... nezávisle na změně tlaku v potrubí (teplota, vítr,zanášení filtrů apod.)[/b]
Nezávisle na tlaku v potrubí. Když jí je ukradený tlak v potrubí, tak si prostě drží ...

Ne, nedrží.

Takže mi v popisu jednotky lžou?
Jednotka...zajistí stálý...objem...vzduchu nezávisle na..zanášení filtrů.
Jak bych si měl tedy onu větu vyložit? Jak jinak zajistí stálý objem vzduchu, než že bude tlačit hlava nehlava bez ohledu na rafičku v červeným poli manometru? Zeptám se konkrétně. Bude za jednotkou protékat do místnosti neustále požadovaných 300m3/h bez ohledu na filtr nebo nebude?