Větrání podle CO2

[Leon]

Reaguji na SZ s dotazem, zda je dobré větrat podle CO2, případně čidla vlhkosti nebo kombinace obojího.
V běžném domě je produkce CO2 hlavně z dýchání (lidské je jasné = produkce cca 1kg/den/1 člověk; buněčné dýchání je zase opakem fotosyntézy a proto by nemělo být v ložnici moc květin = v noci produkují CO2), samozřejmě při vaření na plynovém sporáku, ale třeba i při spalování lihu v biolihových kamnech, atd. Když tedy vyloučíme produkci při vaření, (ostatní spotřebiče s otevřeným ohněm by měli mít kvalitní odvětrání spalin),hlavní produkcí CO2 v domácnostech bude dýchání (například v tabákovém kouři je mnohem více škodlivějšího CO než CO2). Zároveň při dýchání se uvolňuje velké množství vlhkosti, to znamená, že by stačilo použít mnohem levnější čidlo vlhkosti.
Nicméně nejsem příznivcem větrání jen podle CO2 a to vzdor Pettenkoferově pravidlu vycházející právě z obsahu CO2 ve vzduchu jako kritériu pro určení jeho kvality. Jde o to, že například při zmíněném kouření, mnohem dříve dojde k překročení hranice "smradu" než koncentrace CO2. Zatuchlý nevyvětraný byt také nemusí vykazovat překročení ppm atd. Čidla CO2 by měla být doplňkem a to zejména při větrání ve školách (kolik škol má ale řízenou vzduchotechniku). Zkuste ale ve třídě po druhé vyučovací hodině postavit na katedru měřák CO2, to byste se divili. Studenti usínají a často za to nemůže nudný profesor. Stejně tak doma, těžko větrat "na nos", zvýšenou koncentraci CO2 obvykle prospíme. Doslova. Nejhorší koncentrace bývají v ložnicích v ranních hodinách. Čidlo CO2 by mělo jen pomáhat spouštět zvýšený chod jednotek. Levnější a použitelnou variantou je již zmíněné čidlo vlhkosti.

[Tibor]

Dovoľte mi môj amatérsky názor. Nemám rád suchý vzduch s vlhkosťou 40 %, ktorý vznikne použitím senzorov vlhkosti.

Omietky s hrúbkou 1 - 2 cm dokážu uložiť vlhkosť zo vzduchu keď je jej veľa, a uvoľnia ju keď je vzduch suchý. Najlešie sú hlinené omietky, potom

sádrové a nakoniec vápenopieskové. Veľa vlhkosti sa uvoľní pri sprchovaní alebo varení, cez otvorené dvere sa dostane do celého domu a uloží

doomietok. Po rýchlom vetraní je vzduch suchý, ale omietky mu vrátia vlhkosť za pár minút. Takto omietky udržujú vlhkosť vzduchu okolo ideálnej

hodnoty, hlinené 60 %.

Myslím si že sa majú použiť senzory na to čo chceme regulovať Aj senzory CO2 aj senzory vlhkosti. Takto dostaneme čerstvý vzduch s ideálnou

vlhkosťou.

Vlhnutie stien sa obmedzuje poriadným zateplením a odstránením tepelných mostov. Vlhnutie spodnej časti okna sa odstraňuje umiestnením

vzduchotechniky do tejto oblasti alebo elektrický prikurovaním pár wattov.

[MIRAS]

Myslím si že sa majú použiť senzory na to čo chceme regulovať Aj senzory CO2 aj senzory vlhkosti.

Bylo tu napsáno, že vlhkost i CO2 se v domě bez technických závad produkuje hlavně lidskou činností. Bez lidí není CO2, ale ani se nevaří, nikdo nesprchuje atd., takže není ani vlhkost. Podle mě je kombinace obou čidel až zbytečná.

[mirek]

Jenomze na jare a na podzim, kdy jsou venkovni teploty nad 10 stupnu, muzu vetrat jak chci a vlhkost pod 50% zkratka v dome neklesne, kdezto pri mrazech si zase dokazi predstavit vlkost v dome okolo 40% a smrad jak ve vopicarne (bez dostatecneho vetrani). Takze jakou hranici vlkosti nastavit, aby na podzim nejela VZT neustale a v zime se alespon nekdy rozjela?

[Pedro]

Podle mě jde s čidlem vlhkosti o úplně něco jiného než využití jako snímače pro sepnutí denního nebo nárazového větrání. Čidlo vlhkosti je od toho, aby jednotka omezila nebo zvýšila svůj větrací výkon při vybočení z nastaveného pásma tolerance vnitřní relativní vlhkosti. Dejme tomu, že v pásmu 40-60% do intenzity větrání nebude zasahovat a mimo toto pásmo přizpůsobí svůj výkon. Nejchytřejší systémy nevyhodnocují vlhkost okamžitou, ale sledují vývoj vlhkosti za určitou dobu. Právě proto, aby jednotka dala například omítkám nebo zdi z nepálených cihel si s vlhkostí poradit. Není správné ve vysušeném domě sepnout zvýšené větrání okamžitě, kdy detekuje páru ze sprchy nebo čerstvě pověšené prádlo. Naproti tomu čidlo CO2 detekuje vydýchaný vzduch a není na co čekat, jednotka musí ihned odvětrat. Obě čidla mají svůj význam, ale ten také není třeba přeceňovat. Za chybu bych považoval postavit větrání pouze na těchto čidlech. Dokonce bych viděl lepší větrání trvalou intenzitou odpovídající velikosti objektu bez čidel než větrání pouze na základě pokynu čidla.

[tzhntzhtrgr]

Bylo tu napsáno, že vlhkost i CO2 se v domě bez technických závad produkuje hlavně lidskou činností. Bez lidí není CO2, ale ani se nevaří, nikdo nesprchuje atd., takže není ani vlhkost. Podle mě je kombinace obou čidel až zbytečná.

Vlhkosť môžu pohltiť omietky, CO2 ostane a budeme sa dusiť. V novostavbách poriadne omietky chýbajú.

[McGrofo]

Leon to zhrnul pomerne presne.
Ad1: Technická spoľahlivosť - Co2 senzory je potrebné kalibrovať
Ad2: v rezidenčných stavbách t.j. RD , bytové domy je riadenie podľa CO2 a podľa vlhkosti korelujú. Rozdiel je v administratívnych, obchodných a budovách, kde je hustota zaľudnenia silne premenlivá alebo výrazne vyššia ň školy, škôlky, kinosály a pod. Tam má váznam práve meranie CO2.
Ad3: väčšinou sa používajú senzory rel. vlhkosti a to je čosi úplne iné ako senzory vlhkosti - mali by ste vždy kombinovať senzor rel. vlhkosti a teploty (50% r.v. pri teplote 24 Ct.C je pre chladné miestnosti väčší problém, ako 60% r.v. pri teplote 16 St.C).

Teraz ohľadom kvantifikovania potreby vetrania:

Základnou úlohou vetrania je znižovanie škodlivín vo vnútornom prostredí. Je pravdou, že CO2 a vlhkosť je tiež škodlivina, sú však marginálnymi voči ostatným. Ľudí však trápi iba to, čo vidia a čo cítia, preto reagujú viac na odóry (smrad) a na orosené okná.

V skutočnosti by sa pri regulácií vetrania mali meriať aj VOC - (voľné prchavé látky), ktoré sa do vnútorného priestoru dostávajú buď z hrubej stavby alebo zo zariadení bytu - čím viac alternatívnych materiálov od prírodných v stavbe použýiteje, tým vyššia emisivita VOC.

O tomto je celá EN15251 - nie o vlhkosti - pretože ak vyriešite dostatočne VOC a iné škodliviny, CO2 a H2O vyriešite automaticky.
Čosi z praxe.
Pri správne realizovanom minimálnom hygienickom vetraní (teda iba na H2O a CO2 - orientovanom) je problémom skôr udržať priemernú rel. vlhkosť v obytných priestoroch nad 40% (v zimnom období - v lete to nie je problém a tam sa drží výrazne vyššie - čo ale nie je problém).
Uvedené tvrdenie neplatí pre maloplošné užívateľské jednotky, kde sa vo vnútri suší prádlo - tam to nemusí byť problém),

Použitie omietok a pod. Pozerajte sa na to takto. Tlak vodných pár v zimnom období je smerom von, cez obvodové konštrukcie. Vlhkosť sa nezastaví iba v omietkach. Z tohto dôvodu je potrebné venovať pozornosť pri plánovaní bilanciam vodných pár cez obv. plášť. Túto tému nie je vhodné bagatelizovať takýmto spôsobom, ktorý materiál v obv. stene je lepší alebo horší.
Platí totiť, že vlhkosť sa šíri najmä vzduchom a to smerom od teplejších miest k chladnejším (v tomto prípade môže - ale nemusí byť stena chladnejším miestom)

[Kubec J.]

VOC bych u běžných RD neřešil - nemám sice osobní zkušenosti, ale podle znalých spolupracovníků je to nevýznamné.
U čidel CO2 bych se stability nebál. Samozřejmě, levné chemické čidlo potřebuje rekalibrace, i když si lze automatickými "pseudokalibracemi" částečně pomoci,
kvalitní NDIR čidla, doplněna dobře udělanou autokalibrací bez problémů garantují přesnost měření po dobu 15-ti let. Ale, samozřejmě jsou to jedny z nejdražších čidel, které v této oblasti můžeme potkat.
Jestli větrat podle CO2 nebo vlhkosti ?
U přednáškových sálů plně souhlasím s CO2 - měl jsem možnost v minulém roce proměřit asi 30 prostorů a např. větší sál (kapacita cca 80 lidí) s vypnutou VZT a sedícími cca 30-ti lidmi vykazoval po cca 2 hodinách hodnotu CO2 skoro 2000 ppm. Po zapnutí VZT spadla hodnota na cca 1000 ppm, což je naprosto v pohodě.
U RD je možno využít jak CO2, tak vlhkost. Je nutno si položit otázku, proč větrám ? Protože je to moderní, protože mám mnoho zdrojů vlhkosti, nebo chci mít dobrý vzduch když jsem doma...
Jde-li o kvalitní vzduch v běžném RD, tak např. hlídání hladiny CO2 je dobré, ale máme-li běžný provoz domu bez početných návštěv apod..., nemáme problémy s vlhkostí (vyžadující častější větrání), tak můžeme větrání ovládat např. i od přítomnosti osob (v obývacím pokoji využít PIR čidlo).
Někdy není špatné si např. půjčit (kvalitní) čidlo CO2 a sledovat průběh v obývacím pokoji, v ložnici a zjistíme, že to se složitostí měření a potřebným výkonem jednotky není zase tak žhavé. A pak ani tolik nemám problém s odvlhčením apod...

[Pedro]

Někdy není špatné si např. půjčit (kvalitní) čidlo CO2 a sledovat průběh v obývacím pokoji, v ložnici a zjistíme, že to se složitostí měření a potřebným výkonem jednotky není zase tak žhavé...

Pokud jednotka běží trvale, s ložnicí problém určitě není. Když se vyvětrá oknem jen večer před spaním, měřák bych doporučil každému. Hned by přehodnotil účelnost řízeného větrání a konečně by pochopil, proč se do domů instaluje řízené větrání a že nějaké úspory, že jsou až druhořadé.

[mirek]

....nejaky tip, kde by se merak dal pujcit by nebyl?

[Luděk]

http://www.elektroeden.cz/usb-cidlo-kva ... +dp129003/
Asi to nebude nic extra, ale pro orientační měření by něco takového mohlo stačit.

[Kubec J.]

Trvale běžící jednotka .... to je přesně to, kdy pak, většinou naprosto zbytečně, řeším vlhkost (odvlhčení), účinnost (výměník, motory) atd...atd...
A když jsme u té ložnice a měření - uvedu reálný příklad: 2 lidi v ložnici (spící, jinak CO2 roste rychleji ), večer CO2 650 ppm, ráno 1050 až 1100 ppm, bez větrání - takže vezmeme-li kvalitu vzduchu dle CO2, tak je to stále naprosto v pohodě.
A podobně dopadne měření v obývacím pokoji (když to není malá místnost se 4 lidmi) - často stačí i poměrně mal á výměna vzduchu a je to naprosto v pohodě.
Pro to jsem uváděl a stále se snažím opakovat, že pro velikou část instalací je trvalý chod rekuperace naprosto zbytečný, čímž nám klesají nároky na účinnost, na složitost řízení, problémy s odvlhčením atd... - ale to už jsem tady psal před pár dny...
Rekuperaci (pasivní) pro RD vidím jako naprosto samozřejmou součást instalace, ale rozumně řešenou...

[mirek]

trvalý chod rekuperace naprosto zbytečný

A jak by podle Vas bylo tedy idealni vetrat?

[Kubec J.]

co to je "ideální větrání" ?
to je jako ideální topení, ideální auto atd....
Každý dům je jiný, jeho režim, obyvatelé atd...

např.: má-li někdo problémy s vysokou vlhkostí a nebude je řešit stavebně či nějakým opatřením, pak rekuperace může pomoci, pak třeba i bude běžet trvale, musím řešit zamrzání výměníku, ev. její řízení podle vnitřní vlhkosti...

nebo mám RD, ne extrémně velký, nemám problémy s nadměrnou vlhkostí, nemám dvakrát týdně doma party pro 10 lidí, "pouze" chci žít v rozumně zdravém prostředí. Pak stačí osadit menší pasivní jednotku, řídit ji buď jen podle obsazení (ručně, PIR), nebo např. podle CO2. Dle řešení a požadavků pak více či méně zapracovávám např. intenzivní odtah (koupelna, WC)... Jestliže např. ráno všichni odchází, pozdě odpoledne se vrací, tak je naprosto zbytečné, aby rekuperace běžela, když nikdo není doma. Stačí, když běží pouze v čase, kdy jsou majitelé doma, v noci jen sníženým výkonem apod... Záleží pak, je-li dům řízen nějakým inteligentním systémem (který pak logicky integruje i řízení větrání), nebo je instalace jednoduchá, pak se řízení rekuperace musí řešit víceméně samostatně...

[Leon]

co to je "ideální větrání" ?..

Pro mě je ideální větrání takové, o kterém nevím, že ho mám. Neobtěžuje mě zbytečnou obsluhou, hlukem, spotřebou energie..a přitom zajistí čerstvý vzduch v domě. Obsluhy bych minimalizoval na výměnu filtrů, bez toho to nejde. Hluk řeší především dobře navržené rozvody a kvalitní jednotka, spotřeba energie je zejména o účinnosti a spotřebě na vlastní chod. Proto jsem si zvolil jednotku, kde skutečně jen vyměňuji filtry, rozvody jsem si udělal sám, zvolil jsem tichou jednotku a spotřebu optimalizoval tepelnými trubicemi. Co se týče regulace intenzity. Jednotka má v základní výbavě denní programování, takže jsem jednou nastavil denní režim a víc se o to nestarám. Větrám minimálně, když doma nikdo není, na víkend se automaticky přepíná do intenzivnějšího provozu i přes den. Nastavil jsem to kdysi a už několik let s nastavením nehýbám. Zvýšený chod spínám tlačítkem na WC a to jen v případě nutnosti. Ne každá záležitost je "velká". Protože jsem hračka, udělal jsem si dva okruhy na denní a noční větrání. Obyčejná klapka uzavírá v 23:30 přívod do pobytové zóny a přidává do odpočinkové (ložnic). Chod jednotky se nemění. Nic složitého, nic drahého. Funguje si to vše samo a když jsem použil měřák CO2 s alarmem nastaveným na 1200ppm, nikdy se nespustil v žádné běžně užívané místnosti.

[Luděk]

Pokud by měl ještě někdo zájem o toto téma, tak jsem narazil na senzor MQ 135, který by se dal použít a je za rozumnou cenu:
http://www.futurlec.com/Datasheet/Sensor/MQ-135.pdf
a k tomu asi ideálně teplotní/vlhkostní senzor DHT22:
http://cdn.shopify.com/s/files/1/0045/8 ... pdf?100745

[Kubec J.]

čidla (MQ) - poměrně širokospektrální (což nemusí vadit), i bývají levné, ALE - horší stabilita (to platí pro chemická čidla celkem obecně) a nutnost kalibrace. Takže se zprovozněním a pak provozem je více práce. Prostě buď to zaplatím, nebo odpracuji