Lokálne vetracie jednotky s rekuperáciou

[McGrofo]

V tom případě dochází ke zkreslení účinnosti zpětného zisku tepla, nebude to 10% ale o cca 3-5%.

No, skúsim to asi takto a veľmi na hrubo. Ak pripočítak celý príkon 1,4 W = 1,4 J/s vzduchu s hmotnostným prietokom 0,0055 kg/s enthalpiou cca 35 KJ / kg, (podmienky skúšok stav 3 Teplota 21 St.C, fí 37,7%), potom dostávam že energia vzduchu 192,5 J sa zvýši o 1,4 J ... to je príspevok menej ako 1% ... má význam sa o tom baviť? vlhkejší vzduch, ešte menší príspevok...
Teraz ale budem rád, aby ma niekto skontroloval.... látal som to baj otschko..

Jaká by byla podle vás účinnost zařízení, které propagujete, kdyby se porovnaly teploty odtahu a přívodu stejně jako to dělají ostatní výrobci?

Nemeral som to, no predpokladám, že nižšie. Problémom je, že neviete nič o vlhkosti vzduchu von, dnu a preto to môže meranie od merania kolísať. Preto to meranie má význam len pre účely lokálnej nepohody a nie pre určenie účinnosti. entalpicky tepelný tok sa na určenie účinnosti používa aj pri tepelných čerpadlách, aj pri výmenníkoch tepla. Čisto orientačne sa to dá použiť. Celý problém je že zmenou teploty meriate iba citelné teplo a nie tepelnú energiuý, ktorú rekuperujete.

[McGrofo]

Vážení.... Omlouvám se za obyčejné kupecké počty, ale to je pohled člověka stojícího mimo váš obor.

SOm rád za Váš pohľad, pretože tá diskusia sa už dosť dlho uberala zbytočne zlým smerom.

Na fóre boli okrem iného popisované aj WC, ktoré by mali byť odvetrávané podtlakovo. V prípade kuchýň a kupeľní to nemusí byť celkom tak. Variant je veľmi veľa.

Čo Vám viem spraviť, je na základe návrhu vetrania celej užívacej jednotky spočítať, koľko energie by ste ušetrili obroti tomu istému stavu ale s nulovou rekuperáciou. Zjednodušenie na Vami popisovaný stav by bolo nepresné a zavádzajúce.

Opropo 80% bol stav, keď som povedal, že v celoročnej prevádzke mi to v reále výde oproti podtlakovému vetraniu na 80%, budem šťastný a to z toho dôvodu, že by to bolo jednoduché zariadenie do bytov a domov, ktoré má základ v jednoduchom fyzikálnom jave a je voči konečnému užívateľovi transparenstné (užívateľ o ňom prakticky ani nevie)

Reálne Vám môžem potvrdiť len to, čo namerali v akreditovanom labáku pre osvedčenie o vhodnosti pre použitie v stavebníctve.

Teraz ma napadá, skúste sem poslať pôdorys s výškou miestnosti vypočítam Vám to, a verím že kolegovia na fóre tiež, spočítam Vám investičné náklady a pod - a uvidíme. Lepšie diskutovať o niečom konkrétnom ako o imaginárnych číslach...

[Rovi]

... a je voči konečnému užívateľovi transparenstné (užívateľ o ňom prakticky ani nevie)...

No bodeť když to nic nedělá. Grofko co říkáš na ty teploty odtahu do kemarický vložky 21 a výfuku ven 17,3 ? Můžu s nima počítat?

[McGrofo]

...No bodeť když to nic nedělá.

(rofl)

Grofko co říkáš na ty teploty odtahu do kemarický vložky 21 a výfuku ven 17,3 ? Můžu s nima počítat?

Neviem o čom točíš...

[Rovi]

Temperatur Abluft aus/ein. Jak to vidíš ty? Co to je?

[McGrofo]

Temperatur Abluft aus/ein. Jak to vidíš ty? Co to je?

A čo chceš počítať?

[jarda]

Pan McGrofo zde presentuje zařízení o větracím výkonu 17 m3/h.
Při topení nejdražší elektřinou dostávám roční ztrátu 132 kWh x 4 Kč = 528 Kč. Na stránkách http://www.lueftung-shop.de/Lunos-e2-mit-Waermerueckgewinnung jsem našel cenu 514€ (12 593 Kč) + cena montáže (např. korunkové vrtání se pohybuje kolem 30 Kč za 1 cm zdi) a dopravy. Jak mě vyškolily naše montážní firmy, najdou ještě další náklady a budu rád, když jednu jednotku pořídím komplet za 20 000 Kč. Při roční úspoře 528 Kč by se mi taková investice navrátila za 38 let. Omlouvám se za obyčejné kupecké počty, ale to je pohled člověka stojícího mimo váš obor.

Nevím jak Vy, ale já provětrávám minimálně 5x, ale i 25x větší množství
To pak je o něčem jiném

[McGrofo]

Nevím jak Vy, ale já provětrávám minimálně 5x, ale i 25x větší množství
To pak je o něčem jiném

Však v pohode, no nie je to na jednu miestnosť tak trochu priveľa? 85 m3/h až 425 m3/h?

425 - tak to zvyčajne nie je treba ani na celý rodinný dom....

[Rovi]

A čo chceš počítať?

Nic jenam se ptám co to je?

[McGrofo]

Nic jenam se ptám co to je?

Temperatur Abluft ein je teplota vzduchu vháňaného na strane vnútorného prostredia (udržuje konštantné podmienky pre účely merania - konštantná teplota... už to tu bolo)
Temperatur Abluft aus je teplota vzduchu, ktorý odchádza na strane vnútorného prostredia.

Popis merania:
Za účelom merania sa vytvoria dve klimatizované komory:
1. Vonkajšia komora označovaná ako Aussenluft - pomocou prudiaceho vzduchu udržuje 3 rozličné stavy vonkajšieho prostredia:
10 St. C fí 80%
4 St.C fí 80%
-3 St. C fí 80%
2. Vnútorná komora ( označovaná ako Abluft) - pomocou prúdiaceho vzduchu udržuje konštantný stav vnútorného prostredia a to:
21 St. C pri fí 36%,46% a 56%

Obidve komory sú preplachované takto upravceným vzduchom tak, aby objemový tok preplachovaného vzduchu bol väčší ako ako objemový tok vzduchu zariadení ( v protokole označovaný ako Spülluftstron Aussenluft alebo Abluft) a zároveň aby rozdiel tlakov medzi oboma komorami bol 0. Tým je zabezpečené, že prietok medzi komorami nebude ovplyvňovaný preplachovacím vzduchom.
Aby nedochádzalo ani k ovplyvňovaniu medzi prístrojmi, sú v každej komore prístroje oddelené stenou a aj medui týmito komorami je tlakový diferenciál 0.
Meranie prebieha v dvoch fázach:
1. Stacionárna prevádzka, kde jeden prístroj funguje ako nasávanie a druhý ako odsávanie. Tým je vypnutá rekuperácia. Meria sa ustálený stav na výstupe preplachovacieho vzduchu vnútorného prostredia (abluft)
2. Instacionárna prevádzka, kde sa prístoje navzájom prepínajú - funguje rekuperácia.
Meria sa kontinuálne stav na výstupe preplachovacieho vzduchu vnútorného prostredia (abluft). Z nameraných hodôt sa vytvorí priemer.

Ak teda chceš si vypočítať účinnosť podľa teplôt, tak to môžeš spraviť podľa vzorca (Temperatur Abluft aus, instationárna minus Temperatur Abluft ein)/(Temperatur Abluft Aus Stationárna minus Temperatur Abluft, ein)

No a takým spôsobom je predmetné meranie nezávislé na preplachovacom vzduchu.
Verím, že som dostatočne uspokojil Tvoju zvedavosť....

[František Klocnar]

Popis merania:
Za účelom merania sa vytvoria dve klimatizované komory:
1. Vonkajšia komora označovaná ako Aussenluft - pomocou prudiaceho vzduchu udržuje 3 rozličné stavy vonkajšieho prostredia:
10 St. C fí 80%
4 St.C fí 80%
-3 St. C fí 80%
2. Vnútorná komora ( označovaná ako Abluft) - pomocou prúdiaceho vzduchu udržuje konštantný stav vnútorného prostredia a to:
21 St. C pri fí 36%,46% a 56%

Obidve komory sú preplachované takto upravceným vzduchom tak, aby objemový tok preplachovaného vzduchu bol väčší ako ako objemový tok vzduchu zariadení ( v protokole označovaný ako Spülluftstron Aussenluft alebo Abluft) a zároveň aby rozdiel tlakov medzi oboma komorami bol 0. Tým je zabezpečené, že prietok medzi komorami nebude ovplyvňovaný preplachovacím vzduchom.
Aby nedochádzalo ani k ovplyvňovaniu medzi prístrojmi, sú v každej komore prístroje oddelené stenou a aj medui týmito komorami je tlakový diferenciál 0.
Meranie prebieha v dvoch fázach:
1. Stacionárna prevádzka, kde jeden prístroj funguje ako nasávanie a druhý ako odsávanie. Tým je vypnutá rekuperácia. Meria sa ustálený stav na výstupe preplachovacieho vzduchu vnútorného prostredia (abluft)
2. Instacionárna prevádzka, kde sa prístoje navzájom prepínajú - funguje rekuperácia.
Meria sa kontinuálne stav na výstupe preplachovacieho vzduchu vnútorného prostredia (abluft). Z nameraných hodôt sa vytvorí priemer.

Z mého laického pohledu jsou tyto hodnoty naměřené pomocí dvou jednotek ve zcela nepřirozeném prostředí. Když budu mít doma jen jednu jednotku (u dcery v garsonce), nemohou se mi jednotky nijak přepínat. Předpokládám, že instacionární znamená v češtině nestacionární (probíhající v čase). Neměl byste měření jen pro jednu jednotku?

[jarka]

Z mého laického pohledu jsou tyto hodnoty naměřené pomocí dvou jednotek ve zcela nepřirozeném prostředí. Když budu mít doma jen jednu jednotku (u dcery v garsonce), nemohou se mi jednotky nijak přepínat. Předpokládám, že instacionární znamená v češtině nestacionární (probíhající v čase). Neměl byste měření jen pro jednu jednotku?

Práveže jednotky sa inštalujú v pároch - vždy jedna nasáva, druhá odsáva, majú jedno riadenie, ktoré prepína smer po určitom časovom intervale... Takže je logické, že sa merajú dve. Každý labák je neprirodzené prostredie ...

[McGrofo]

Z mého laického pohledu jsou tyto hodnoty naměřené pomocí dvou jednotek ve zcela nepřirozeném prostředí.

Ano, ide o normované prostrestredie, ktoré je rovnké pre všetky zariadenia, aby výsledky boli vôbec porovnateľné.

Simulujú 3 rozl. stavy dnu v buove a 3 stavy vonku

Předpokládám, že instacionární znamená v češtině nestacionární (probíhající v čase)

instacionární môže byť aj nestacionárny ale vo význame meniaci sa v čase, nakoľko všetky deje prebiehajú v čase.....

Neměl byste měření jen pro jednu jednotku?

Meranie pre jednu jednotku je robená kôli charakteristikám ventilačných jednotiek a zhľadiska rekuperácie nemá žiaden význam.....

[František Klocnar]

Všichni ostatní pro měření používají jednu jednotku, proč vy potřebujete pro stejné měření dvě?

[McGrofo]

Všichni ostatní pro měření používají jednu jednotku, proč vy potřebujete pro stejné měření dvě?

myslím, že si mýlite typ rekuperačnej jednotky.

Nakoľko ide o regeneratívnu rekuperáciu. Ide o kompaktné jednotky priemeru 160 MM, ktorými prúdi vzduch iba jednymm smerom, počase sa smer prúdenia obráti.

[Martin Šperl]

Všichni ostatní pro měření používají jednu jednotku, proč vy potřebujete pro stejné měření dvě?

Františku, ono by se jim to jinak nepodařilo změřit.
Pokusil jsem se Vám zde namalovat, jak jednotka funguje. Začneme v čase 0:00, kdy je jádro studené a je schopno odebírat teplo z vnitřního vzduchu. S přibývajícím časem se jádro ohřívá a schopnost akumulovat teplo klesá. Tím ale klesá i účinnost rekuperace. Kdybychom jednotku nechali běžet jen jedním směrem, nerekuperovala by po chvilce vůbec. Směr proudění vzduchu se v okamžiku ohřátí jádra otočí a vše funguje obráceně, jádro má na začátku cyklu dobrou účinnost rekuperace a ta postupně vychlazením jádra klesá a cyklus se opět otočí. Proto jsem pořád mluvil o tom, že je důležité, v jaké části cyklu budeme účinnost měřit. Když si uděláte průměrné hodnocení, zjistíte, že tyto jednotky skutečně nemají význam pro rekuperaci kolem 50 % v rámci celého cyklu vůbec instalovat.

[McGrofo]

Všichni ostatní pro měření používají jednu jednotku, proč vy potřebujete pro stejné měření dvě?

Františku, ono by se jim to jinak nepodařilo změřit.
Pokusil jsem se Vám zde namalovat, jak jednotka funguje. Začneme v čase 0:00, kdy je jádro studené a je schopno odebírat teplo z vnitřního vzduchu. S přibývajícím časem se jádro ohřívá a schopnost akumulovat teplo klesá. Tím ale klesá i účinnost rekuperace. Kdybychom jednotku nechali běžet jen jedním směrem, nerekuperovala by po chvilce vůbec. Směr proudění vzduchu se v okamžiku ohřátí jádra otočí a vše funguje obráceně, jádro má na začátku cyklu dobrou účinnost rekuperace a ta postupně vychlazením jádra klesá a cyklus se opět otočí. Proto jsem pořád mluvil o tom, že je důležité, v jaké části cyklu budeme účinnost měřit. Když si uděláte průměrné hodnocení, zjistíte, že tyto jednotky skutečně nemají význam pro rekuperaci kolem 50 % v rámci celého cyklu vůbec instalovat.

invtam.jpg

Dobrý deň, pán Šperl,
Zaujímalo by ma, prečo vychádzate z nejakej konkrétnej teploty jadra.
AK som pochopil správne Vaše myšlienkové pochody, Vy predpokladate, že na začiatku cyklu má keramika teplotu vonk. prostredia a na konci cyklu teplotu vnútorného prostredia... a naopak.
To sa mi zdá veľmi nepravdepodobné. Moja predstava je trochu iná a o aj z toho dôvodu, že keramický výmenník ( podotýkam v LUNOS e2 - nie v Inverteroch) okrem tepelnej rekuperácie poskytuje i vlhkostú rekuperáciu. Tým pádom kondenzáciou vodnej pary a následne vyparovaním v druhej fáze cyklu je do výpočtu teplôt vstiahnuť okrem rekuperácie citeľného tepla aj latenté a preto nie je možné tento fyzikálny model zjednodušiť iba na I. termodynamický zákon.

Navyše vlhkostná rekuperácia je čosi, čo v iných typoch výmenníkoch tepla je v sektore rodinných domoch nezaplatiteľná vec. Umožňuje vyššie výmeny vzduchu a nedocháda tak často a tak rýchlo k vysušovaniu vnútorného prostredia. (Už iba toto vnímam ako obrovské plus pre to zariadenie).

Bol by som rád, keby ste radšej skúsili doložiť Vaše tvrdenia, nakoľko vôbec nekorešpondujú s výsledkami meraní, ktoré mám k dispozícií. Sám by som rád pochopil presný model. Preto som sa sem zapojil.
Na jednej strane sú tvrdenia o absolútnej nefunkčnosti tejto technológie diskutujúcimi na tomto fóre, na strane výsledky meraní akreditovanými skúšobňami, ktoré sú ďalej aj akceptované a používané. Nejde mi o porovnávenie, nakoľko sú to dve absolútne neporovnateľné veci. Ide mi o odborné hľadisko.

A ešte záverom, aby sa to tu nezvrhlo na "rampouchy" a pod.
Pri normovaných skúškach (12 h prevádzka pri 21 St. vo vnútri, -12 St. vonku) sa nevytvoril žiaden kondenzát. Experimentále toto bolo potvrdené aj pri -35 St. C.

[mirek]

A ešte záverom, aby sa to tu nezvrhlo na "rampouchy" a pod.
Pri normovaných skúškach (12 h prevádzka pri 21 St. vo vnútri, -12 St. vonku) sa nevytvoril žiaden kondenzát. Experimentále toto bolo potvrdené aj pri -35 St. C.

To, ze se nevytvoril kondenzat jen potvrzuje to, ze ucinnost je mizerna. Ono totiz cim vetsi ucinnost, tim vice kondenzatu. Fyziku neosulite narozdil od jinych veci - hlavne zakazniku

[jarka]

No, páni, pri všetkej úcte k odbornosti i šedinám...
Obrázok p. Šperla je pekný, ale myslím, že platný skôr pre 1. cyklus jednotky po zapnutí, nie celkom pre ustálenú prevádzku. Dĺžka intervalu medzi zmenami smeru chodu jednotiek sa mi vidí dosť podstatný parameter, o tom sa tu pobavte - v ktorých z nakreslených stavov prevažne jednotky pracujú. Podľa mňa to nebudú také veľké výkyvy, ako by si človek podľa príspevku predstavil, skôr mierne oscilácie. Aj graf to hovoril
viewtopic.php?f=18&t=923&start=10
Poprosím McGrofa o objasnenie princípu riadenia spriahnutých jednotiek - či sa sníma napr. teplota jadra, vlhkosť a p. a podľa toho sa moduluje časový interval (?) Ak sa teplota jadra nebude dostávať pod teplotu rosného bodu, nemá prečo vznikať kondenzát a žiadny podvod na fyzike sa nedeje.... sporiť sa môžete naďalej o účinnosti a praktickej užitočnosti daného systému.
Myslím si však, že nie pre všetkých, ktorí chcú vetrať a pritom o tom ani veľmi nevedieť, mať doma pohodu, aj keď nedosiahnu geniálnu účinosť rekuperácie, je možné riešenie centrálnym vetraním - napr. v prípade rekonštrukcií, kde sa centrálny VZT rozvod nezmestí alebo z rôznych iných dôvodov nie je akceptovateľný. Keby sme nestavali nový dom, ale dôsledne rekonštruovali náš panelový byt, Lunos by mohol byť riešenie. Ale je to novostavba a aj pôvodný projekt s centrálom počítal, tak ho aj zrealizujeme. Ibaže už teraz rátam s množstvom veľkých izbových rastlín ( počas budúceho bývania, až odvetráme zabudovanú vlhkosť zo stavby), a to nielen preto, že teraz v byte ich nemôžem z priestorových dôvodov mať

[McGrofo]

To, ze se nevytvoril kondenzat jen potvrzuje to, ze ucinnost je mizerna. Ono totiz cim vetsi ucinnost, tim vice kondenzatu. Fyziku neosulite narozdil od jinych veci - hlavne zakazniku

To platí pri doskových výmenníkoch, kde je vlhkostná rekuperácia nemožná.

Pri keramike E2 samozrejme dochádza k zmene z plynného na kvapalné skupenstvo. Vzniknutý kondenzát je ihneď nasiahnutý do keramiky a v obrátenom cykle sa mení späť na paru..... o tom je tá vlhkostná rekuperácia.

Opakujem, zjednodušovať fyzikálne zákony na jednu jedinú veličinu je to isté, ako tvrdiť, že kôli gravitácií sa nedá lietať, alebo že na zemi nie je možné dosiahnúť bezváhový stav. Treba pozorovať stavy pred a za a nielen teploty. Teplota je len jedna stavová veličina a je prejavom tepelnej energie - nie však jediným.

Zjednodušovanie je prvý princíp demagogie.

Testami sa dokazovalo, že vlhkostná rekuperácia je absolútne dostačujúca na to, aby mohlo byť upustené od mechanizmov zabraňujúcimi zamŕzanie (to čo doskové výmenníky a aj TČ musia obsahovať). Je to skúška, ktorú musia absolvovať všetky výmenníky tepla.

Našiel som graf z tejto skúšky - pripravím si ďalší príspevok a z toho bude zrejmé a to, v čom sa mýli pán Šperl.

Snáď zajtra.