zhodnocení rozvodů rekuperace - půda, bungalov

[boreg]

Zdravím,
pokud by byl někdo tak hodný, chtěl bych poprosit o kritiku rozvodů na půdě malého bungalovu. Rozvody jsou na zateplené půdě 120m2, zateplené 60cm šedý EPS a budou ze spira, těsněné tvarovky, jednotka pasivní Recovair 260/4 patrně i s entalpií.
Na půdě jsou vazné trámy a půdní sklad, u kraje šikmo krokve, takže i proto vede trasa takovým obloukem do pokojíků, protože na krajích je kvůli šikminám málo místa pro izolaci. Trasy nejsou asi ideální, ale ten půdní sklad to komplikuje. Snad se v tom dá trošku vyznat. Spíše mě zajímalo zda tam není nějaká fatální chyba. Jsem laik a rozvody jsem si plánoval sám z toho, co jsem si načetl, ale již to prošlo přes projektanta. Ten mi to schválil, ale překreslil tak, že:
1) konce dal průměr 80 a to se mi moc nezdálo, byť prý rychlost na konci odpovídá normě. Uvažoval jsem ale, proč to zrychlovat, ale možná ten užší průměr dal proto, aby tam byly menší přeslechy mezi místnostmi? Ale bude to mít tak výrazný vliv že stojí za to zrychlovat?
2) dále mi vyhodil z návrhu škrtící klapky a že to vždy řeší až na vyústkách. To mi přišlo už hodně odvážné kvůli zbytečnému hluku na konci, bez možnosti jej dále utlumit. Proto jsem se vlastně i rozhodl, dat celý projekt raději sem, pro jistotu.

Také jsem se chtěl ještě dotázat (budu dále čislovat pro případné snadnější odkazování)
3) Je v pořádku napojit jednotku přes Semiflex s využitím průžné spojky, aby se zabránilo vybracím, nebo mám zůstat u klasiky přes Sono? Ten semiflex drží oproti sonu tvar (předpoládám tedy i průměr), což mi přijde jako výhoda, ale o vhodnosti pružných spojek jsem se nikde nedočetl, tak si říkám kde je háček? Také by se lépe instalovali a i ta těsnost by mohla být lepší jak u navlečeného sona. Jinak jde o tohle http://www.potrubi.cz/files/product/2/10/2975/big.jpg
Napadá mě snad kvůli odhlučnění, že ty tlumiče u jednotky nestačí?

4) Výfuk jde mezi pozednicí a věncem vyspádovaný pod úhlem cca 10-15° směrem ven, ale aby šla napojit žaluzie. Uvažuji, že konec musím srovnat na kolmo, aby byl průlměr kulatý a ne elipsa. Tedy zvažoval jsem srovnat kouskem semiflexu a až úplně na konci dát ze 160 na 200mm redukci před žaluzie. Nevím ale, zda je ten semiflex vhodný (asi to bude jak papír) a také, zda má vůbec smysl
tak krátké zvýšení průměru jenom přes redukci, ale tipl bych, že je jedno jak dlouhé to vlastně bude? 200 totiž s izolací neprostrčím mezi pozednicí a věncem (jen cca 22cm a ano, vím že to je málo, ale aktivní na 99% nikdy v našem pasivu nebude mít místo)

5) Přeslechů se hodně bojím, i proto jsem přidal tlumič před pokojíky. Pokud by šly nějak ještě optimalizovat, budu moc vděčný za nápady. Vlastně nevím, jestli se přeslechy řeší jen kalhotami a kolenama, nebo i tlumič/sono je dokáže "podobnou" mírou potlačit, nebo je to dokonce lépší jak nějaká zatáčka? Přeslech mezi obývákem a pokojíky je myslím dobře řešený kalhoty, ale už to možná není tak ideální z obýváku do ložnice, proto opět uvažuji o tlumiči.

6) Revizní otvory mám plánované z T kusu se záslepkou. Není to hloupost, nebude se tam např. dělat nějaký vír, který by tomu zásadně vadil?

7) Akryl se používá jen u spojů jako sono + spiro, nebo všude? Tvarovky jsou těsněné, takže jsem myslel, že se jen spojí a přelepí hliníkovou páskou, která má lepivý povrch vlastně z akrylu.

Vím že je to hodně otázek, ale raději jsem to podrobněji rozepsal, aby i ostatní budoucí pohybovači a laici snáze pochopili důvody vhodných řešení.

Všem zůčastněným mockrát děkuji.

[Návštěvník]

To: boreg
Ve schématu (nedá se tomu říkat projekt) je mnoho chyb. Například zcela nelogický umístění tlumiče. Nechece se mi dokola opakovat 100x popsaný věci. Pochopim snahu ušetřit, ale tohle je lenost i číst.

[boreg]

Děkuji za reakci. Přečetl jsem vaše příspěvky a nikde jsem nic nenašel a to mi jich nenašlo ani dvacet, natož sto. Netuším, který tlumič myslíte a už vubec ne, co myslíte snahou ušetřit. Tlumič před pokojíky a před ložnicí jsem tam naopak přidal já i za cenu zvýšení nákladů, v úvaze optimalizovat/kombinovat útlumu sona a tlumičů na různých frekvencích a snížení přeslechů). Projekt je vypracovaný, stál zatím 12 tis. ale čekám na zanesení změn ze schématu a udělal by v tom nyní akorát guláš. Co zásadního vám ve schématu chybí opět netuším. Můžete být prosím konkrétnější?

[boreg]

Zkusil jsem ještě pohledat mimo zdejší vyhledávání a "možná" jsem si z prstu správně vycucal, kde vidí Návštěvník zásadní chybu. Doplnil jsem náčrtek o souběhy a vyhodil tlumiče. Jsem na správné stopě, pomohlo to, příp. ty ostatní chyby? Děkuji

[Návštěvník]

1) konce dal průměr 80 a to se mi moc nezdálo,

DN 80 je na max. 60 m3/h, ale to není to podstatné. Spojili jste hvězdicový a stromový rozvod dohromady. Z hvězdicového jste použili DN potrubí a ze stromového jste použili větvení. Nejde jen o rychlost, jde hlavně o tlakové ztráty. V tomto případě budete jednotku zbytečně zatěžovat.

2) dále mi vyhodil z návrhu škrtící klapky a že to vždy řeší až na vyústkách.

Klapky nejsou ani tak pro přeslechy, ale pro regulaci vzduchu. Opět mi to přijde, jako by si projektant přečetl kapitolu tady a druhou jinde a splácal dva systémy dohromady. Regulační klapky jsou standardním prvkem regulace. Rozvod nějak musíte regulovat. Při stejných DN hadic a přibližně stejné délce, klapky nepotřebujete. Regulovat jde i záměrně rozloženými tlakovými ztrátami, kde si cíleně pohrajete s DN a množstvím odporových prvků. To umí jen největší mistři a stejně a pořádně to spočítat ani nejde. Když někdo řekne,že se to řeší až na výústkách, není ani projektant natož mistr.

3) Je v pořádku napojit jednotku přes Semiflex s využitím průžné spojky, aby se zabránilo vybracím, nebo mám zůstat u klasiky přes Sono?

Vibrace můžete odchytat až na rovným úseku za jednotkou. Řešte hlavně kondenzace a nasákavost izolace.

4) Výfuk jde mezi pozednicí a věncem vyspádovaný

Detail výfuku je opět práce pro projektanta. Musí se řešit izolace, parotěsnost a a taky výústní rychlost. Nezapomeňte mít k žaluzii přístup. Osobně nemám rád žaluzie s pohyblivými lamelami, protože negativně ovlivńují trajektorii výfuku. Co to má za následky na fasádě, to by měl taky dobrý projektant vědět.

5) Přeslechů se hodně bojím, i proto jsem přidal tlumič před pokojíky.

Přeslechů se není třeba bát a tlumič není ideální řešení. A už vůbec ne jak jste ho namaloval, takhle by tam byl skoro na nic.

6) Revizní otvory mám plánované z T kusu se záslepkou. Není to hloupost, nebude se tam např. dělat nějaký vír, který by tomu zásadně vadil?

Revizní otvory mají mít smysl a zase existují vychytávky, jak T vnitřně poupravit. Revizní tvarovky jsou samostatným prvkem, není třeba požívat něco, co k danému účelu není přímo určeno.

7) Akryl se používá jen u spojů jako sono + spiro, nebo všude? Tvarovky jsou těsněné, takže jsem myslel, že se jen spojí a přelepí hliníkovou páskou, která má lepivý povrch vlastně z akrylu.

Spoje je zase samostatná kapitola. hliníková páska je skoro k ničemu a plní víc funkci estetickou, aby zalepila napojení izolace z hliníku. Na těsnění jsou vhodnější jiné pásky. s vyšší pevností a pružností.

Projekt za 12.000 Kč musí být už naprosto prost bludů a naopak obsahovat řezy a detaily. Na mě to dělá dojem, že tohle nemohl malovat projektant, ale je to vlastní dílko, který si tu chcete nechat dodělat. Nakonec proč ne.

[boreg]

Spojili jste hvězdicový a stromový rozvod dohromady. Z hvězdicového jste použili DN potrubí a ze stromového jste použili větvení.

Tomuto moc nerozumím, která část je hvězdicová, žádný centrální bod tam kromě jednotky nevidím? Vidím tam jen stromovou topologii, asi jsem mimo, pokud byste mě mohl popostrčit...
Ohledně průměru potrubí, myslel jste to tak, že např. kalhoty co jdou do pokojíku, by měly být 224/160/160 a před nimi redukce ze 160 na 224? Před pokojíky a obývákem by to šlo, ale u jednotky už by mi to moc prodloužilo vedení, je to velmi na těsno. Ale třeba jsem opět mimo.

Klapky nejsou ani tak pro přeslechy, ale pro regulaci vzduchu.

Zde jsem se asi nevhodně vyjádřil. Myslel jsem zvýšení hluku na vyústkách v důsledku škrcení až na konci, kde když to přeženu, tak vyústky budou "pískat". Výhodu klapek jsem viděl právě v tom, že jednak se to jednou zreguluje přesně odborníkem s profi technikou a je to "navždy", druhak to, že když se to přiškrtí před sonem, tak snížím i úroveň hluku způsobeného škrcením.

Vibrace můžete odchytat až na rovným úseku za jednotkou. Řešte hlavně kondenzace a nasákavost izolace.

Přislo mi vhodnější "utnout" ty vibrace na začátku hned za jednotkou, než to půjde dále, kde se již může snáze tlumit další balast. Ta spojka mi přijde jako solidní vychytávka, ale nevím jaká je praxe, nebo teda možná uvažuji špatně.

Detail výfuku je opět práce pro projektanta. Musí se řešit izolace, parotěsnost a a taky výústní rychlost. Nezapomeňte mít k žaluzii přístup. Osobně nemám rád žaluzie s pohyblivými lamelami, protože negativně ovlivńují trajektorii výfuku. Co to má za následky na fasádě, to by měl taky dobrý projektant vědět.

Sání i výfuk bude omotaný miralon pásem 5mm šíře 80mm do šneku s přesahem v celkové tl. cca 20mm. Ten přesah abych eliminoval TM mezi napojením a také se to předpokládám bude snáze omotávat jak lepená izolace s hliníkovou vrstvou. Následně jak je psáno v náčrtu, sání +60mm vaty, u výfuku co to půjde, ale musel jsem již teď uříznout kus pozednice (proto to jde šikmo, aby se zachovala alespoň přes půku v celé výšce) a zbrousit věnec. Mimo prostup pod pozednicí mohutně izolovaný, byť to bude pasivní rekuperace. Jinde jen miralon byť asi zbytečně, ale co mi zůstane, neb bude položené v EPS a vždy omotané levnější parotěskou přelepenou hliníkovou páskou. Pod EPS bude samozřejmě důkladně parotěska. Proto na ni i nejdříve položím 1cm EPS a až na ně budu dávat rozvody, aby se parotěska nepotrhala a dalo se po tom chodit. Pak přijde kolem rozvodu vlastně 300mm EPS, hluchá místa se vyplní vatou a na to dalších 280mm EPS + OSB záklop.
Žaluzii jsem navrhnul s pevnými lamelami a hlavně s okapničkou, ve smyslu vyobrazení vespod návrhu.

Přeslechů se není třeba bát a tlumič není ideální řešení. A už vůbec ne jak jste ho namaloval, takhle by tam byl skoro na nic.

Zajímalo by mě tedy, jak se tlumič správně zapojuje? Vprojektu byl vždy před vyústkou místo Sona. Chtěl jsem ale Sono kvůli lepšímu útlumu a pro ostatní frekvence, kde to lépe dává tlumič, tak jej se Sonem zkombinovat. Ríkal jsem si, lepší ho tam dát, ale asi nerozumím, v čem je jeho funkce tak jak jsem ho nakreslil jiná, než u tlumičů za jednotkou. Byl vlastně v plánu kvůli odhlučnění mezi pokojíky a ložnicí. Pokud je to hloupost, ok, jen to nechápu. Co jsem možná pochopil, al enevím zda správně, tak že souběhy jsou mnohem efektivnějším řešením přeslechů jak nějaké tlumiče

Revizní otvory mají mít smysl a zase existují vychytávky, jak T vnitřně poupravit. Revizní tvarovky jsou samostatným prvkem, není třeba požívat něco, co k danému účelu není přímo určeno.

V mém případě bych to ocenil např. před tlumičem přívodu, kam se mi revizní tvarovka nevleze, nebo je to zkrátka nejisté. Máte někdo tip na tu poúpravu? Jinak revizní tvarovku jsem např. ani na průměr 160mm nenašel.

Spoje je zase samostatná kapitola. hliníková páska je skoro k ničemu a plní víc funkci estetickou, aby zalepila napojení izolace z hliníku. Na těsnění jsou vhodnější jiné pásky. s vyšší pevností a pružností.

A jaký typ pásky např. jde? Nejsou to takové ty samovulkanizační?

Na mě to dělá dojem, že tohle nemohl malovat projektant, ale je to vlastní dílko, který si tu chcete nechat dodělat.

Tak to jste si vyložil špatně. Nechtěl jsem se rozepisovat jak to je, ale uvedu čistě pro ty nevěřící:
Takto podobně mnou nakreslený projekt jsem předal nejříve projektantovi z jedné renomovaného a tolik zde diskutovaného firmy, ale nechci, aby to na ně hodilo nějaké špatné světlo, navíc nákres byl malinko jiný, takže to o kvalifikaci nemusí vůbec vypovídat. A jejich projektant mi sdělil, že to je v zásadě v pořádku a že to jen překreslí pro NZU. Jenže začali dělat jednotky jiných rozměrů takže jsem musel volit jiného výrobce i projektanta. Důvod proč jsem se to pokusil kreslit nejdříve sám bylo hlavně proto, že bylo opravdu složíte vykomunikovat, kde jsem si předpřipravil v ŽB stropě prostupy, kde jsou vazné trámy, jak bude půdní místnost, kde je na krajích u pozednice v jaké výšce prostor pro izolaci apod. Také s jednotkou byl problém, prakticky do technické pasuje nyní jen jedna ze všech možných, co jsem koukal (Paul, Vaillant, Nilan), neboť prostor v technické je více než žalostný, musí tam být tepelko, malá AKU, pračka, myčka. Buď se ostatní nevejdou do výklenku, nebo jsou moc vysoké, napřístupné apod. Verze mimo TOP se tam pak nevlezou ani náhodou. Takže o to bylo složitější. Samozřejmě by to asi nějak komunikovat šlo, ale projektant co dělal bratovi projekt a je to jediný kterého zde v okolí znám, tak to byste teprve koukali.
Jinak za těch 12k mi to vlastně překreslili a ještě původně jinak než jsem chtěl (ty DN80, vyhozené regulační klapky a regulace až vyústkami...jak jsem psal a i proto jsem o nich začal pcohybovat a zeptal se na názor zde). A záměrně jsem sem projekt nedával, neboť s firmou jsem jinak velmi spokojený a nerad bych je jakoliv poškodil (např. mou příp. chybou v komunikaci, nebo spíše tím, že jsem na to malinko spěchal). Hlavně ale řeší jako komplex celý projekt pro NZU pro B2, takže když to přeženu, tak vlastně záleží na tom, zda dostaneme dotaci 450 tis. A uznejte, někoho takového nechcete naštvat. Navíc jak jsem psal, nechtěl jsem s druhým projektem ještě dělat větší zmatky. Proto měla k diskusi sloužit moje pracovní verze. Protože v PDF jsou další údaje o společnosti, udělal jsem alepson screenshot jako obrázek, abyte mi věřil že projekt mi dělali Také k tomu nemám svolení jej zde prezentovat, což by se asi jinak hodilo jich zeptat.

Na závěr mockrát děkuji za Vaše rady, ty souběhy, pokud je tedy chápu správně, mi přijdou super vylepšení. Někde ale stále tápu viz moje reakce. Vesměs mi firma řekla, že už to nechtěji překreslovat, že to je zbytečná práce, ale chtěl bych je přemluvit na finální verzi, kterou udělají podle mě. Podotýkám, že jsem jim to dal opravdu jako podklad a ptal sjem se velmi pokorně jako laik, proč je to a to tak. Reakce byla vesměs přepracovaní podle mých "návrhů". Očividně jsem si měl sehnat jinou firmu na projekt rekuperace, ale co už nyní, zkusil jsem se zeptat zde.
Proto pokud by se Vám, nebo komukoliv jinému zde zamlouvala placená krátká konzultace nad mým návrhem, rád bych ji využil. Následně bych pak vše sepsal sem (nebo klidně řešit přímo zde), aby z toho měla něco celá komunita Airfora.