VPL15 vs. GOTT 2600

[Návštěvník]

Důvod proč VPL15 nejde regulovat je jednoduchý. A to cena kompresoru s plynulou regulací výkonu.

Hm zatial som sa nestretol so scrolovym kompresorom s plynulou reguláciou vykonu na male vykony cca do 6kW iba u velkych. Viete mi poradit o neakom? Dik

[Zohan]

To je ale hloupost. Znovu a znovu, proč regulovat účinnost rekuperace? Vždyť přeci chceme co nejvíc tepla vrátit zpět. Když kosu, tak jedině ostrou. Nedovedu si představit, že bych reguloval ostrost kosy. Teď se chci dřít víc a teď míň, teď sekám a teď jen mlátím do jetele. Regulace je možná jen frekvencí, u kombinovaných zařízení přepnutím na méně účinnou pasivní rekuperaci. Snížit výkon kompresoru, by znamenalo jen snížení účinnosti. Na jednu stranu nižší příkon,na druhou třeba polovinu tepla ven. Ideální je samozřejmě kombinovaná jednotka s ohřevem vody, kdy je možné přebytečné teplo dávat do vody. Proč vymýšlet vymyšlené.

[Škarda]

Protože aktivní rekuperace = tepelné čerpadlo ve stabilních podmíkách. Takže proč platit za příkon kompresoru, když ten výkon nepotřebuji. Proto je tu zařízení jako GOTT, každá jednotka má své uplatnění, když si koupim Fabii nesmím chtít vlastnosti Superbu.

[Ferin]

Zohan: Myslím, že není třeba být dogmatickej a zapomínat, že hlavním účelem per se je (požadovaný) komfort a ne sledování grafů, účinnosti a tabulek a uspokojování se nad nima.
Aktivní rekuperace je (jak už mě tu kolega předběhl) pouhé TČ. A od klasického TČ přece také nechci, aby mi topilo na maximum (resp. topilo a ohřívalo vodu jen tak, aby byl maximalizován COP a účinnost, bez ohledu na potřeby).
Pokud mně v určitých situacích nevyhovuje, že moje pasivka ohřívá příchozí vzduch, a (se srdcem nelehkým, to připouštím) pouštím dovnitř chladnější vzduch by-passem, dovedu tuplem plně pochopit, že to někomu vadí u aktivky, kde je tento "problém" daleko větší.

[Zohan]

Já se bavím o proměnlivém výkonu rekuperace, resp. o proměnné účinnosti. Pořád nevidím smysl v tom, proč bych měl regulovat účinnost jakékoliv rekuperace.

Druhý extrém je sázet na komfort. To by stačil ventilátor s dohřevem. Když za sebe spojím potrubní ventilátor a regulovaný el. dohřev, bude komfort 100%. Nákladově15-16.000 Kč.

Technicky považuji za hloupost regulovat výkon kompresoru. Nejde o rozdíl mezi fábií a Superbem, nejde ani o rozdíl pasivní / aktivní. Představte si kopec, ze kterého můžete jet zdarma dolů jedno na čem, pod kopcem potřebujete jet dále po rovině x km do cíle. Můžete využít maximum převýšení, energie, potenciálu, co kopec nabízí , zbytek cesty už s pohonem nebo po svých.Já nevidím důvod brzdit, sypat si písek do ložisek apod, zkrátka plýtvat potenciálem, který kopec nabízí zdarma.

[Ferin]

Ale ono to zdarma není.

Jinak, úplně to tedy s tématem nesouvisí, ale přijde mi, že se zde na fóru obecně silně přeceňuje nutnost dohřevu u pasivek (v podstatě každé cenové srovnání s aktivkou ho zahrnuje a bere se v podstatě jako samozřejmost).
Zatím jsem nikdy nepocítil absenci dohřevu jako nějakou nevýhodu (nehledě na to, že jde silně proti tazím o účinnosti, beznákladovosti apod.). Stejně tak u lidí v mém okolí (ostatně, neznám vlastně nikoho, kdo by si dohřev nechal instalovat). To odpovídá i testům/certifikacím Passivhausu, podle něhož si v podstatě jakákoliv současná (velmi) dobrá pasivka vystačí bez dohřevu, aniž by to nějak omezovalo uživatelský komfort (samozřejmě při dodržení základních pravidel pro umisťování výdechů).

[Zohan]

Ferine, to je pořád dokola. Jasně na kopec jsme se všichni nějak museli dostat.

Vezmeme to jinak. Máte dokonale izolovanou krabici z polystyrenu. Postavíte jí ven, kde bude 0°C. Uvnitř krabice je také 0°C. Když začnete krabici větrat pasivní rekuperací, přívodní vzduch neohřeje o nic, možná o něco málo tepla z ventilátorů, ale to jednoduchost zanedbáme.
Dáme dovnitř krabice zdroj energie, kterou rozložíme do ohřátí vzduchu a také jeho zvlhčení. Klasicky by to mohla být rychlovarná konvice, co vyvaří něco páry a ohřeje vnitřek krabice. To je přesně to, co nás vyveze na ten pomyslný kopec. Protože se lidem motají W, J, kWh, převedu to na srozumitelné cinkající nebo šustivé Kč. Zatopení v krabici nás stálo 5 Kč. A teď dolů.
Potřebuji vyvětrat. Pasivka mi zdarma vrátí teplo v hodnotě 2 Kč a aktivka mi za investovanou 1 Kč vrátí tepla za 4 Kč. Jaký bude výsledek? V krabici bude v prvním případě zbytkové teplo ještě z konvice za 1 Kč +za 2 Kč = 3 Kč. Ve druhém případě aktivka vrátí za 4 Kč + zbytkové teplo za 1Kč a máme krabici zase krásně vytopenou, zase jsme ji dostali na kopec a stálo nás to jen 1 Kč. Na rozdíl od krabice s pasivkou, kde si pořád myslíme, že ona rekuperuje zadarmo, což tak samozřejmě není. Budeme mít tepla jen za 3 Kč. Dostat se zase na kopec nás bude stát dvojnásobek, budeme muset dodat teplo konvicí za 2 Kč.

Samozřejmě je problém v situaci, kdy není taková zima. Přechodné období (jaro, podzim) udělá s krabicema to, že zbytkové teplo nebude za 1 Kč, ale zůstane tam za 3 Kč. K čemu dojde. Pasivka mi vrátí za 2 Kč , zbytek tepla nechá utéct a dohřeje krabici na původních 5 Kč. Proti tomu aktivka by mi za investovanou korunu zase vrátila 4 Kč, v krabici by bylo za 7 Kč a tedy horko.
Co s tím?
Ideálně nechat si tepla za 5 Kč v krabici a za 2 Kč ohřát vodu (kdyby jednotka měla nádrž), pak by dohřátí konvicí už nestálo 5 Kč, ale jen 3 Kč, resp. 4 Kč (koruna byla investovaná na chod kompresoru). Když nádrž není?
Přepnout dočasně na pasivní výměník, část tepla pustit ven, tím bych nešetřil, ale dalo by se mluvit o komfortu. Když jednotka není kombinovaná?
To už zbývá jen načasovat, neinvestovat 1 Kč, nechat běžet kratším časem. Nevracet za 4 Kč , ale za stejné 2 Kč.
Je jisté, že přechodné období budou mít obě jednotky. Pasivní jednotka má výhodu v tom, že za situace, kdy se vyrovnává vnitřní a venkovní teplota, nikdo od pasivky rekuperaci neočekává. U čisté aktivky, to v takové období bude také relativně v pohodě. Vypne kompresor a když je vzduch venkovní +/- jako vnitřní, je vše úplně stejné jako u pasivky, stejné provozní náklady. Jen se větrá. Problém může mít aktivka v přechodných období tam, kde není kam zpětně získané teplo ukládat. Ať už by to byla akumulace natápění domu nebo ta zmiňovaná nádrž s vodou. Tahle období jsou relativně krátká a kdo chce, má technickou volbu jednotky vyšší třídy typu Gott, VP18 nebo dokonce Compact.

[Návštěvník]

To je ale hloupost. Znovu a znovu, proč regulovat účinnost rekuperace? Vždyť přeci chceme co nejvíc tepla vrátit zpět. Když kosu, tak jedině ostrou. Nedovedu si představit, že bych reguloval ostrost kosy. Teď se chci dřít víc a teď míň, teď sekám a teď jen mlátím do jetele. Regulace je možná jen frekvencí, u kombinovaných zařízení přepnutím na méně účinnou pasivní rekuperaci. Snížit výkon kompresoru, by znamenalo jen snížení účinnosti. Na jednu stranu nižší příkon,na druhou třeba polovinu tepla ven. Ideální je samozřejmě kombinovaná jednotka s ohřevem vody, kdy je možné přebytečné teplo dávat do vody. Proč vymýšlet vymyšlené.

Mne sa jedna seriozne o kompresor s regulaciou otačok frekvenčnym meničom či niekto nema skusenosť alebo typ pre tepelne čerpadlo. Chcem niečo zbastliť. Dik za info

[zumik]

Zohan: Vy nechápete proč někdo chce regulovat aktivní rekuperaci? Vždyť je to jednoduché. Snížit výkon kompresoru aktivní rekuperace chci ve chvíli kdy mi aktivní rekuperace přehřívá dům a teplý vzduch místo aby byl příjemný je naopak nepříjemně teplý.
Co by jste doporučil člověku, kterému aktivka přetápí na podzim/jaře dům? Nechat ji běžet na plný výkon? A co s přebytečným teplem, které mi vadí? Mám doma chodit v plavkách? Nebo Vám připadá komfortní když rekuperace střídavě vypíná/zapíná kompresor a z výústek mi jde střídavě fouká 35/10 °C? Pojďme se pak bavit jak je pasivka, z které mi trvale fouká 22°C je nekomfortní ...

Je to jako s vaším příkladem jedoucího auta z kopce. Víte kdy chci brzdit z kopce? Ve chvíli kdy pod kopcem je zatáčka a já mám moc vysokou rychlost, abych ji projel...

[Zohan]

V první řadě z pasivky nejde pořád 22°C, to bez předehřevu nebo dohřevu ani náhodou. Při teplotách kolem 0°C venku, bude uživatel rád za nějakých 16 - 17°C. Tedy pokud na odtahu nebude 35°C z krbem přetopeného interiéru.
Proti brzdění nic nemám, jen je zbytečné teplo z brzd nevyužít. Proto je ideální přibrzdit výkon ohřevem vody. Když nemám nádrž na vodu, snažím se omezit primární zdroj. Neutrácím zbytečně za cestu na vysoký kopec.

[netko]

Troška mimo
Seriozne poradte kompresor s regulaciou otačok pomocou frekvenčneho meniča. Chcem zbastlit tepelne čerpadlo.
Dik

To je ale hloupost. Znovu a znovu, proč regulovat účinnost rekuperace? Vždyť přeci chceme co nejvíc tepla vrátit zpět. Když kosu, tak jedině ostrou. Nedovedu si představit, že bych reguloval ostrost kosy. Teď se chci dřít víc a teď míň, teď sekám a teď jen mlátím do jetele. Regulace je možná jen frekvencí, u kombinovaných zařízení přepnutím na méně účinnou pasivní rekuperaci. Snížit výkon kompresoru, by znamenalo jen snížení účinnosti. Na jednu stranu nižší příkon,na druhou třeba polovinu tepla ven. Ideální je samozřejmě kombinovaná jednotka s ohřevem vody, kdy je možné přebytečné teplo dávat do vody. Proč vymýšlet vymyšlené.

Mne sa jedna seriozne o kompresor s regulaciou otačok frekvenčnym meničom či niekto nema skusenosť alebo typ pre tepelne čerpadlo. Chcem niečo zbastliť. Dik za info

[zumik]

Zohan: Mám Nilan CT150 a i při -15 mi na přívodu teplota neklesla pod 22 °C (píšu to co mi ukazuje CTS 602, teploměrem jsem to neměřil). Samozřejmě je to o tom na kolik doma vytápíte. My doma pod 24°C nemáme. A nevím proč by měla foukat 17 °C. Předehřev na to nemá vliv, protimrazová ochrana stejně zastaví přívod a jede jen odtah, tedy z výústek vám studený vzduch stejně nefouká, jde tam srze netěsnosti domu.
Nicméně pořád jste nepochopil jak to je v pasivním domu. Já pokud je venku 8°C a více (beru průměrnou denní teplotu) tak topení opravdu nepouštím a bohatě mi stačí pasivka plus vnitřní zisky a mám doma svých 24 - 25°C. Představa že mi při tomto počasí aktivní rekuperace fouká teplý vzduch mi minimálně v ložnici přijde opravdu šílená a stejně tak by se mi nelíbilo kdyby mi do domu foukala venkovní studený vzduch. Období o kterém mluvím je dobré 3 - 4 měsíce v roce.
Takže za mě je obyčejná aktivní rekuperace nejhorší volba.

Samozřejmě v každém domě to bude jiné.

[LenkaL]

Můžete říct, jak máte veliký dům, jakou má tepelnou ztrátu a kolik vás v něm žije? L.

[petrz1976]

Dobrý den,
omlouvám se, jsem naprostý laik, ale zajímalo by mě zařízení vše v jednom,
jako například PICHLER PKOM4 classic.

Nerozumím jak tato jednotka vytápí, ohřátým vzduchem (teplovzdušné vytápění) ?
Tato jednotka nemá jako např. NILAN ochlazování přívodního vzduchu v létě a tím ohřívání TUV? přívodní vzduch se chladí pouze TČ?

Rádi bychom stavěli s dotací, je možnost na PD s touto jednotku dotaci dostat? vyhoví požadavkům na měrnou neobnovitelnou primární energii a nebudu muset doplňovat FTV apod?

Mátě někdo s touto jednotkou zkušenosti?
Jaká je cca cena a je nějaká alternativa k této jednotce?
Děkuji.

[neon]

Máte pomícháno moc věcí dohromady.

Teplovzdušné vytápění není to samé jako dohřev vzduchu v rekuperační jednotce. Teplovzdušně se vytápí různé haly, stačí nějaký topný výměník a ventilátor,který skrz něj bude hnát vzduch. Existují i cirkulační teplovzduchy, který zase točí skrz podobný ohřívák vduch a přimíchávají ho do větracího systému. Existují i topná telesa do jednotivých místností, které ohřívají větrací vzduch. Je toho hodně.

Ochlazování přívodního vzduchu zase nutně nesouvisí s ohřevem vody. Nilan dělá jednotky větrací, který chladí přívodní vzduch a mohou a nemusí mít nádrž. Jsou to jednotky VPL15 a s nádrží VP18. Když se kombinuje aktivní a pasivní rekuperace, je to jednotka třídy Gott 2600 nebo s nádrží Compact.

Kombinací je ale mnohem víc, když byste chtěl ještě teplovodně topit. Můžete mít jednotky dovybavené elektrokotlem nebo tepelným čerpadlem o výkonu až asi 20 kW.

Tím se dostávám k poslední odpovědi. Jednotka samotná ještě nemusí určovat jestli splní nebo nesplní primární energie. Tam hlavně záleží na topném zdroji. Když budete mít elektrokotel, FTV se nevyhnete s žádnou jednotkou, když budete topit TČ, tak zase vyhoví skoro každá rekuperační jednotka. Zkusím vám sem dát tabulku, kde najdete kombinace topných zdrojů a co vám na dotace vyjde.

[Zohan]

Samozřejmě v každém domě to bude jiné.

Souhlasím hlavně s tím posledním.
Každý se totiž bavíme o něčem jiném.
1) Je potřeba obecně regulovat účinnost rekuperační jednotky?
Není podstatné, jestli se budeme bavit a aktivní nebo pasivní. Já si stojím za tím, že nikoliv. Účinnost chci vždy maximální.
2) Dokážu vždy najít využití pro odpadní teplo?
To je otázka. Můžu a nemusím. Je to o tom, jakou zvolím technologii. Za hloupost považuji, když si někdo opatří něco,co nedokáže využít. Není to chyba zařízení.
Už to tu také bylo použito. Potřebuji převézt písek. Mohu použít Tatru a převést ho všechen s minimální nebo také vozit v děravém kolečku, 50% ho poztrácet cestou. Jak tohle hodnotit? Víme, kolik bylo toho písku? Víme, jak daleko jsme písek vozili a jak jsme se s kolečkem nadřeli, třebaže cesta byla z kopce? Nevíme. Proto je zbytečné říct, že Tatra je špatně, ani to kolečko nemusí být špatně. Představte si, že písku byla 3 kolečka a stavebník potřeboval jen kbelík, aby si jej přidal do květníku ke kaktusům. Vůbec mu nevadí, že něco ztratí. Nebo si představte, že písku bylo 50 t a stavebník se chystá betonovat podzemní garáže.

[leonid]

Nezapomněl jste na by-pass? Někdy účinnost rekuperace může obtěžovat.

[Zohan]

Nezapomněl. By-pass de facto rekuperaci vypne ON/OFF. By-pass, který nefunguje na 100%, je také spíše konstrukční nedokonalostí než výhodou. Když se otevře obtoková klapka a současně neuzavře přívod do výměníku, pořád k určité nežádoucí rekuperaci dochází. To zejména tehdy, když je v létě ohřátý interiér a venku chladnější noc. Nechtěná rekuperace dohřívá vzduch proudící nedokonale obtékaným výměníkem a chladící efekt se snižuje.

Vše je potřeba dobře dimenzovat. K čemu je jednomu člověku deštník ve velikosti terasového slunečníku, když pod ním mokne sám? Má do něj dělat regulovatelné díry? Není lepší mít neregulovaný deštník správné velikosti? Když má někdo dům velikosti garáže, dobře ho zateplí a bydlí v něm spolu s pěti člennou rodinou, asi jim bude i jen z pasivních zisků celkem teplo. Může dojít až k situaci, kdy by nepotřebovali žádnou rekuperaci a každé zpětné ohřátí vzduchu by bylo kontraproduktivní. Mýt se ale musí, tedy měli by. Znovu se tím dostanu k rekuperačním jednotkám s ohřevem vody, maximum možného ukládat právě do nádrže. U běžně velikých domů s TZ kolem 5 a více kW bude výkon 2 kW (zmiňované VPL15 bez nádrže) akorát stačit v přechodných období na úplné vytopení a v zimě výrazně s topením pomůže.

[zumik]

LenkaL: Náš dům má 108 m2 užitné plochy, TZ 1,8 kW při -17 °C a jsme tam prozatím dva.

Zohan: V zásadě souhlasím s tím že zařízení dělá to co dělat má a pokud to někomu vadí, tak si měl koupit jiné zařízení.
Nicméně aktivní rekuperace je v podstatě pouze tepelné čerpadlo. Jediný rozdíl, je že pracuje s vyšším COP (oproti TČ využívající venkovní vzduch). Pokud to teplo nedokážu využít, tak je to stejné jako kdybych topil zbytečně a tedy TČ v jednotce zbytečně žere elektřinu. Pokud by tam byl invertor, nejen že by mi to dodávalo tepla tolik co potřebuji, ale navíc by se COP ještě zvýšil, jelikož by TČ pracovalo s menším rozdílem teplot. Ale hádám že než tam dát invertor, tak je levnější tam dát ještě deskáč a udělat jednotku jako je GOT 2600.
Já pokud bych kupoval aktivní rekuperaci, tak jedině GOT 2600 a nebo nějakou s ohřevem vody. Cokoliv jiného mi přijde silně nekomfortní alespoň v pasivním domě. Ale je to o uživatelích (kdo co snese).

[Zohan]

Vy to pořád obracíte naruby. Zapomeňte na technologii a ptejte se, chci vracet zpět teplo z odpadního vzduchu nebo pro něj nemám využití? Když ho někdo nepotřebuje vůbec, je pro něj jakákoliv rekuperace zbytečná. Kdo ho je schopen využít jen část, spokojí se i s pasivní jednotkou, kdo najde uplatnění pro většinu tepla, zvolí si aktivní rekuperaci.

To je ale úplně jiná debata, než jestli má význam regulovat účinnost rekuperace a zase bez ohledu aktivní nebo pasivní.

Zkusím vymyslet ještě jiný příklad. Každý den spotřebuje člověk průměrně 100 l vody. Aby se to dobře počítalo, tak stanovíme cenu 40 Kč/m3 vodného a 40 Kč/m3 stočného. V přepočtu jeden den stojí osobu 4 + 4 Kč. Když bychom dokázali nějakým filtrem vyčistit a zpětně použít 50%, uspoříme 4 Kč samovolně, jen za náklad na filtr.
Druhá možnost je použití sofistikované čističky, která sice spotřebuje nějakou energii (za 1 Kč), ale vrátí 95% vody (uspoří 7,60 Kč). Celkově se dostaneme po odečtení provozní energie na 6,60 Kč.
Co ale, když recyklovaná voda nelze plně použít? Teoreticky vrátíme 95 l vody, ale na splachování WC a další lze využít 60 l, zbytek ne. Budeme to řešit omezením stupněm čištění? Stáhneme provozní spotřebu tak, technologiii omezíme příkon a ona místo čiré vody přivede zpět zapáchající kalnou? Není lepší jen čističku omezit časem provozu? Pojede si svým plným výkonem/příkonem a až nafiltruje využitelných 60 litrů, tak prostě vypne? Náklad by byl 0,63 Kč pohon čističky zbylých 40 litrů by se zaplatilo (3,20 Kč). Celkově s čističkou 3,83 Kč. Jen s filtrem se využije 50 l zdarma a za zbytek zaplatí 4 Kč.

Příklad nemá cenu přepočítávat, účinnosti, využitelnost vyčištěné vody a ceny jsem jen nastřelil od oka. Jde o princip. Voda je specifická, ale zpětně vrácené teplo lze beze zbytku zužitkovat mnohem lépe. Malý dům s minimální TZ by teplo nevyužil v podobě teplého vzduchu, pak by měl volit technologii s ukládáním do vody. Drtivá většina domů velikostně i tepelnou náročností taková není a nemá problém teplo využít zpětně vrácené teplo i když ho neuloží do vody.