Zajištění chodu jednotky v zimě

[Martin Šperl]

..by měla být účinnost jednotky také 92-99% i při předřazení HP15..

Zase ta účinnost. Deskový výměník je poměrně stálá a pevná součást. Když odmyslíme zanesení prachem, námrazu nebo vliv kondenzační vlhkosti na deskách výměníku, je účinnost plus mínus konstantní. Jde však o pohled na výpočet. Představte si zábradlí z trubek po obou stranách schodiště širokého jeden a půl metru. Trubkou vlevo budu přivádět vzduch do domu a trubkou vpravo budu vzduch odvádět. Z hlediska přenosu tepla přes šířku schodiště je takový výměník zcela bez účinnosti, ale při teplotě odtahu 20°C a venkovní 20°C má účinnost 100% ? Bude se měnit účinnost s rozdílem teplot? Podle mě se takto na věc nelze dívat. Přenos tepla je stejný, rozdíl je jen ve výpočtech.

[Michal2]

Pořád mi není jasné, k čemu je HP.
Podle mě je to takový drahý bypass.
Když bude venku např. -20, tak mi půjde do místností vzduch cca 5 stupňů (odhad)?

[4technik]

..by měla být účinnost jednotky také 92-99% i při předřazení HP15..

Zase ta účinnost. Deskový výměník je poměrně stálá a pevná součást. Když odmyslíme zanesení prachem, námrazu nebo vliv kondenzační vlhkosti na deskách výměníku, je účinnost plus mínus konstantní. Jde však o pohled na výpočet. Představte si zábradlí z trubek po obou stranách schodiště širokého jeden a půl metru. Trubkou vlevo budu přivádět vzduch do domu a trubkou vpravo budu vzduch odvádět. Z hlediska přenosu tepla přes šířku schodiště je takový výměník zcela bez účinnosti, ale při teplotě odtahu 20°C a venkovní 20°C má účinnost 100% ? Bude se měnit účinnost s rozdílem teplot? Podle mě se takto na věc nelze dívat. Přenos tepla je stejný, rozdíl je jen ve výpočtech.

Jak tedy navrácené energii, která nás zajímá říkat, abychom mohli porovnávat zapojení soustav
a použité druhy zařízení?
Snížená tepelná ztráta při nějakém příkonu? Nebo jak jste uvedl v diskusi:
viewtopic.php?f=18&t=853&p=4594#p4594
"náklady na dohřev vzduchu při větrání" ?

[jzap]

K původnímu předmětu:
už jsem tady na vás zkoušel nasávání ve sklepě, co zimní nasávání v malé zimní zahradě? Pylu tam moc nebude a vstupní filtr by si s tím poradil, takže otázkou na vás je spíše vlhkost, vzhledem k tomu, že se -jak se zdá - všechny baráky s rekuperací potýkají s nízkou vlhkostí, je takový problém zimní nasávání vzduchu ze zimní zahrady?

[Racochejl]

K původnímu předmětu:
už jsem tady na vás zkoušel nasávání ve sklepě, co zimní nasávání v malé zimní zahradě?

Někde to tu je i s plánkem, nejde mi to ale dohledat.

[Racochejl]

Už jsem to našel viewtopic.php?f=18&t=952&p=3208&hilit=zimn%C3%AD#p3208

[jzap]

díky, přecházím s příspěvkem tam

[celleron]

Dobrý den,
má někdo z diskutujících zkušenosti se zimním provozem jednotky, která kombinuje pasivní a aktivní rekuperaci? Zajímá mě, jak je vyřešena ochrana před zamrznutím pasivního výměníku? Je nutné i u strojů jako je Nilan Compact, nebo Anaconda, také předřazovat heat-pipes, nebo spirálu?
Tuším že ano.
Děkuji.
O.C.

[Martin Šperl]

Zajímá mě, jak je vyřešena ochrana před zamrznutím pasivního výměníku?

Řešení je poměrně jednoduché. Aktivní rekuperace neřízeně nenamrzá. Pasivní část odstavuje při zjištění rizika námrazy by-passová klapka (na obr. č. 10). Chod je tak bezproblémový i při nízkých teplotách hluboko bod bodem mrazu.

[celleron]

Dobrý den, pane Šperle.
Děkuji za rychlou a názornou odpověď.
Zahlédl jsem na stránkách výrobce http://www.genvex.dk/SEEEMS/1640.asp
jednotku GE Premium 1, která se u nás bude asi co nevidět prodávat, tak jsem zvědav,
Jak bude mít zajištěnu ochranu před namrzáním.
Stejně tak jsem zvědav na cenu této jednotky.
Tipne si někdo?

[Rovi]

Tipne si někdo?

číhni sem http://boligklima.dk/shop/index.php/anlaeg.html
kolem 50 000 DKK
= bajvočko na český 150 000 Kč. duž jsem koukal na technický lits má to motory R3G to sou ty samý jako má ECO.

[Mája]

V příloze obrázek, jak to vychází. Zadal jsem to už přesněji, tak ten rozdíl na přívodu už není tak markantní, ale pořád to jsou 3°C..

Může mi někdo vysvětlit, kam se teplo ztratí? Když se připojí ty trubice, zrekuperují kus tepla a potom to jde do rekuperační jednotky? Není jedno, kde se teplo využije?

[hevzi]

Co se stane, když bych do sání udělal díru se šoupátkem jako je na kamnech a když by hrozilo zamrznutí, tak bych jí trochu pootevřel? Jednotky mají ochranu proti zamrznutí, takže kdybych zapoměl, stejně by se nic nedělo, protože by se jednotka zastavila.

[Leon]

Čistě teoreticky by to i mohlo fungovat a jednotka by nezamrzla, ale... ohříváte vzduch zcela nekontrolovatelně a tím zásadně rozhodíte účinnost až smysluplnost rekuperace. Ohříváte vzduch vnitřním teplem a to je model větrání oknem. Má to i další háčky, jako je rozhození intenzity větrání, vytváření podtlaku, kondenzace atd. Celkově nedobré řešení.

[metball]

Čistě teoreticky by to i mohlo fungovat ... Celkově nedobré řešení.

Ave,
to jsou přesně moje dávné narážky na směšovací komory
(které tu mj. i PT MŠ více než před rokem "pod tlakem okolností zmínil" také).

Já jsem tu kohosi chválil za toto triviální řešení u pasivní rekuperace kolem 30 tisíc (udělali lochnu do sání před výměník, zaplácli gravitačně ovládanou klapkou a hotovo - podotýkám, vživotě jsem to neviděl!),
dával podobenství o vysavači,
který má v úrovni ruky na přechodu trubka - hadice takové to zašoupávací okénko ... AHA, blik cvak?

Tedy upřesnění výroku PT Leona:

Ve velkých instalacích to nejen funguje prakticky,
ale je to jedno z nejlevnějších možných řešení (pokud se jako teoretik pletu, tak mi to jistě s gustem nandáte ...).

Houston tkví v tom, že když velkou instalaci geometricky zmenšíte 100x,
už to není ani levné,
ani jednoduše regulovatelné,
... je to jen prakticky neproveditelné.

Proto se mi zásadně líbí jen triviál gravitační podtlaková klapka, přicucávající si co nejteplejší a nejsušší KryptoLuft.
Za pár kaček, a stále rekuperujete, né že né!
Že s horší účinností? Že podporujete Atreáckou vizi o cirkulaci KryptoLuftu?
Že to dokonce může skončit cirkulací KryptoTepla nebo dokonce KrytoVlhkosti?
No a?
Vždy je to něco za něco.

Vše ostatní je skutečně na profících, aby pro danou realizaci našli optimum.
Nebude to ovšem "za pusu".
A v pastóškách to bude buď
extrémně mazané, tedy náročné na znalosti provozovatele,
nebo "drahé jak sviňa".

... do sání udělal díru se šoupátkem jako je na kamnech a když by hrozilo zamrznutí, tak bych jí trochu pootevřel? ...

Takže, mazanost jen pro vyvolené!
Přesto Thumbs Up, PT hevzi.

iGoNY

[Pedro]

Co se stane, když napíchnem sání.
a) změní se poměr přiváděného a vyfukovaného vzduchu. Ven z domu se vyfoukne víc než se nasaje. To by znamenalo regulaci závislou na otevřený klapce. Když ne, bude to sát všude možně, jenom ne skrz výměník.
b) dost se diskutuje kvalita vzduchu. Napíchnout sání někde v kotelně a přimíchávat tam kotelní nebo sklepní vzduch, už je zase otázka, co tam za vzduch bude.
c) to šoupě taky bude nutný izolovat, když nebude izolovaný a bude zavřený, bude kondenzovat a kapat z něj voda.
d) pozor na akustiku, špatně udělaný šoupě může pískat, šumět, fučet...

Když ještě uvážíme minimální účinnost rekuperace při otevřený klapce a záměrně způsobenou netěsnost mimo toleranci EN (takové řešení by nikdy nemohlo získat certifikaci pro pasivní domy), platí, co řek Leon..čistě teoreticky to jde a je to nedobré řešení.

[metball]

...
Ven z domu se vyfoukne víc než se nasaje.
To by znamenalo regulaci závislou na otevřený klapce. ...
... uvážíme minimální účinnost rekuperace při otevřený klapce ...

Nejdřív to, co bych jako SFO napadl:
1) regulátorem bude PT hevzi.
Když už na tuto možnost přišel,
je to určitá záruka kvalitní regulace
nebo je tajným agentem výrobků Made In UschaMischan, ale to si musí LuftFóraři ověřit jinak ...

2) nikoliv, účinnost rekuperace vyjde vyšší (oproti všem jiným možnostem, KTERÉ máte před deskáčem k dispozici).
Pokud nesouhlas, postudujte principy a limity rekuperace tepla pomocí směšování.
Pak se "porafáme" dál, jo?
A hlavně neargumentovat, že pro pidiventilaci v pasóšce to nebude zvednutí ani o 50 mW, jo?
Ale furt lepší vzít si na 1 200 W trapných 500 mW,
než koupit spirály, regulátor, čidla ...
a stejně zaplatit těch přesně stejných 1 200 W, žeáno.

3) a s tím, kde a kolik si to přicucává ... ?
Neřešte, nemáte šanci to efektivně ovlivnit
a takováto "lochna" do přívodu exteriérového vzduchu
není fakt z hlediska Qh průběhů zásadní Houston ... pokud nevede do garáže,
prasečího chlívka ... apropos:
To pootevření nebo třísknutí "podříznutó brankó do chlívka",
nezavřený dveře při "úsporných rozvodech po pastóšce",
... to je vzhledem
K ČASU, PO KTERÝ TYTO JEVY NEGATIVNĚ OVLIVŇUJÍ ÚČINNOST NUCENÉ VENTILACE Houston mnohem větší.
A rekuperaci to v ročním nebo pětiletkovém zúčtování ovlivní (příznivě nebo nepříznivě) podstatně víc.

Nad zbytkem výroků a kontextu se PT Readers skutečně vážně zamyslete. Stojí vám to skutečně za to, provozovat relativně komplikovaná levná řešení?

...
pozor na akustiku, špatně udělaný šoupě může pískat, šumět, fučet...
...

Thumbs Up, Done ...
Na toto jsem já osobně skutečně "naladěný" a vadí mi to maximálně
(klidně si přidejte I VELKÝ AKUSTICKÝ vykřičník ke kontextu mého bodu 3) ...).
Trubkama, které se povedou udělat "jak píščale"
a kde investor rozvodů luftu šetří na každé desetikačce (nikoliv té Švédské ...) )
se vám takovýto vynález může stát Vynálezem Zkázy Klidného Spaní (s paní i bez paní ).

iGoNY

[Pedro]

1) Regulace Hevzi... je to možný, ale taky to musí umožňovat samotný ventilátor, třeba u AC je to problém, tam se s otáčkama jen tak uživatelsky nehne. Když budou EC, musí to umět regulace pustit každý ventilátor jinýma otáčkama.

2) Účinnost rekuperace.... Oblíbené to téma pana Šperla. Kdy je 100% účinnost? Když hrnu z venku 20°C a ven taky 20°C? Je to 100%? Ale co už...s dohřevem je to taky pravda, podle mě, jestli hřát elektrikou nebo vnitřním teplem je pořád jedno a to samý. Za rekuperaci beru, když to ohřívám odpadním teplem nebo kradu registrem ze země . Ten by mi taky snižoval tu slavnou účinnost.

3)..4) OK

[varga_jan]

Prajem všetkým pekný deň!

Som tu nováčik, tak ma prosím hneď neukameňujte ...

Riešim rovnaký problém "zjednodušený" o to, že plánujem teplovodnú podlahovku a kondenzačný kotol. Už len to nejako spojiť. Predpoklady:

- Rekuperáciu najviac potrebujem v zime, keď mrzne doskový rekuperátor.
- V zime zároveň kúrim kotlom.
- Teplota odvodových spalín za kondenačným kotlom hádam nebude vyššia ako 90 C .
- Leto ma netrápi, jednak nekúrim (hnidopichovia si predstavia na ohrev TÚV napr. solár a prestanú sa škeriť) a vetrať môžem aj bez rekuperačky.

Riešenia iné, ako doposiaľ spomenuté:

1. Využiť viacúčelovú šachtu v komíne (ak ju mám). Je oddelená od hlavného komína (odťahu spalín). Trošku tepla tak vezmem spalinám a trošku asi aj z domu. Netreba heatpipes, "iba" pre istotu dobre utesniť spiro v šachte.

1,5. Podobne ako 1. ale šachtu "primurujem" ku klasickému komínu, do vnútra šachty ploché spiro.

2. Pripojím heatpipes na komín. Využijem výhodu fyzicky oddelených vzduchovodov a nízkej účinnosti HP pri vyšších teplotách na vstupe. Problém je ich vodorovná konštrukcia, pravdepodobne aj vysoká teplota spalín (teraz myslím na HP od Nilanu, s vybratými filtrami) a to ešte neviem, čo by na to povedal kúrenár.

3. Na komíne vyrobím výmenník "rúra v rúre". To už chce šikovnú hlavičku, aby sa používatelia domu nepriotrávili spalinami resp. si v dome neurobli saunu grátis ...

Nechcem sa tváriť, že to mám vymyslené, iba uvažujem o spojení odpadného tepla z kúrenia (ktorému sa aj tak nevyhnem) s predohrevom pre rekuperáciu.

Váš názor, nápady, osobné skúsenosti?

Za všetky aspoň trošku slušné príspevky vopred vďaka, Jano.

[Peggin]

1. Využiť viacúčelovú šachtu v komíne (ak ju mám). Je oddelená od hlavného komína (odťahu spalín).

Měl bych obavu ze čtyř věcí.
První je komínový tah, který bude muset přemoci ventilátor. To nebude jen tak.
Druhá věc je nasátí mrazivého vzduchu do komínu, kde vedle bude teplý průduch. Logicky to bude kondenzovat, obávám se i o zhoršení tahu kotle.
Třetí věc je sání ze střechy. To je nejhorší varianta a ještě umocněna blízkostí komínu.
Čtvrtá je nějaká závada, prasklina. To by mohlo mít fatální důsledek.

2. Pripojím heatpipes na komín.

Teoreticky možné, jen nevím, jak jsou naladěné HP.

3. Na komíne vyrobím výmenník "rúra v rúre". To už chce šikovnú hlavičku, aby sa používatelia domu nepriotrávili spalinami resp. si v dome neurobli saunu grátis ...

V podstatě něco podobného jako s komínem a průduchy. Možná o něco bezpečnější.

Nechcem sa tváriť, že to mám vymyslené, iba uvažujem o spojení odpadného tepla z kúrenia (ktorému sa aj tak nevyhnem) s predohrevom pre rekuperáciu.

Kondenzační kotel teplo spalin využívá a dokonce je ta technologie propracovaná. Nevím, jestli vaše cesta není slepá.