Alternativa k podlahovým kanálům Atrea

Posouzení návrhů rozvodných soustav - Výběr materiálů - Izolace - Čištění a údržba - Napojení krbu - Digestoře - Cirkulace vzduchu

od Peggin » 25 dub 2012, 12:04

Fujitsu píše: Nádrž bude trvale udržována nahřátá na cca 50°C pomocí elekrospirál, ale pouze její horní polovina.

To je jistě řešení a logicky se předpokládá stratifikace nádrže, ale..
1) nádrž musí být zbytečně veliká.
2) není to pružné řešení pro přechody mezi topením krbem a elektro, zbytečně se ohřívá elektřinou to, co by se mohlo ohřát krbem.
3) Každá nádrž má tepelnou ztrátu a každá neřízená ztráta je obtíž.

Fujitsu píše:Vytápění koupelen - teplovodní žebřík pro udržení teploty v místnosti - voda z AKU, elektrická podlahovka pro pocit - jednoduchost, zapnutá bude půl hodiny denně?

Půl hodina u přímotopné podlahovky bez akumulace asi stačit nebude, ale jinak bych i souhlasil. Zejména podle TZ domu. Teplovodní podlahovku do koupelny bych dělal jen v případě kompletní instalace do celého domu a napojil samozřejmě i ten žebřík.

Fujitsu píše:Jediné, čeho možná budu jednou litovat je ta teplovodní podlahovka po celém domě....jenže rozvody jsou tam podstatně komplikovanější a nacpat vedle kanálků do podlahy ještě hadice, to asi neee, alespoň né v této dřevostavbě..

Proč pořád chcete dávat kanálky do podlahy? Když byste měl podlahovku, žádné kanálky do podlahy nepotřebujete. Přívod čerstvého vzduchu od podlahy a odtah také od podlahy je pro větrání dost problematické řešení (zejména mimo topnou sezónu). Vždyť tu na dané téma běží diskuze i s odkazy na odborné publikace, kde takovou variantu ani nenajdete. To není nic proti cirkulaci. Můžete udělat přívody vzduchu od stropu, což bude pro větrání mnohem lepší a i tu cirkulaci zachovat. Cirkulační odtah se dává do chodby a je nezávislý na umístění přívodu vzduchu do místností.
Fujitsu píše: Ať počítám jak počítám, pořád mi v rozpočtu vychází ta vodní podlahovka navíc.
Držel bych se doporučení a zkušeností HonzyJR, podlahovku už dodatečně nikdy neuděláte.
Fujitsu píše:Když chci zachovat rekuperaci, nemůžu vynechat nafukovací kanálky, ani odsávací, ani cirkulační...v čem je ta uspora?? Pouze v tom, že v Atree nebude teplovodní ohřívač?
Pro zachování rekuperace žádné kanálky v podlaze nepotřebujete, to už jsem vám napsal výše. Odtah i cirkulace je stejně umístěná u stropu. Rozdíl v jednotkách bez cirkulace a s cirkulací od Atrey je cca 30 000 Kč. Osobně bych raději oželel cirkulaci (a ani to není nutné) než teplovodní podlahovku. Také to tu již je napsané, že teplovodní podlahové vytápění je univerzálnější, vyzkoušenější, regulovatelnější...atd. oproti teplovzdušnému. Toť můj názor.
Peggin
 

od Fujitsu » 25 dub 2012, 15:42

Peggin píše:To je jistě řešení a logicky se předpokládá stratifikace nádrže, ale..
1) nádrž musí být zbytečně veliká.
2) není to pružné řešení pro přechody mezi topením krbem a elektro, zbytečně se ohřívá elektřinou to, co by se mohlo ohřát krbem.
3) Každá nádrž má tepelnou ztrátu a každá neřízená ztráta je obtíž.

To máte pravdu, nicméně v tom nevidím až takový problém, jak řikám, řízení si budu dělat sám, tzn. jak si to naprogramuju, tak se to bude chovat, když předem vím, že budu topit krbem, nenchám to vytápět elektřinou, atd...

Peggin píše:Proč pořád chcete dávat kanálky do podlahy? Když byste měl podlahovku, žádné kanálky do podlahy nepotřebujete. Přívod čerstvého vzduchu od podlahy a odtah také od podlahy je pro větrání dost problematické řešení (zejména mimo topnou sezónu). Vždyť tu na dané téma běží diskuze i s odkazy na odborné publikace, kde takovou variantu ani nenajdete. To není nic proti cirkulaci. Můžete udělat přívody vzduchu od stropu, což bude pro větrání mnohem lepší a i tu cirkulaci zachovat. Cirkulační odtah se dává do chodby a je nezávislý na umístění přívodu vzduchu do místností.

To je jedno jestli to budou kanálky nebo hadice, tak jako tak by tam to potrubí bylo, cenový rozdíl mezi kanálkem a potrubím teď neuvažuji.

Peggin píše:Pro zachování rekuperace žádné kanálky v podlaze nepotřebujete, to už jsem vám napsal výše. Odtah i cirkulace je stejně umístěná u stropu. Rozdíl v jednotkách bez cirkulace a s cirkulací od Atrey je cca 30 000 Kč. Osobně bych raději oželel cirkulaci (a ani to není nutné) než teplovodní podlahovku. Také to tu již je napsané, že teplovodní podlahové vytápění je univerzálnější, vyzkoušenější, regulovatelnější...atd. oproti teplovzdušnému. Toť můj názor.

Můžu zkusit prověřit cenu, to není problém, uvidíme jak to bude vycházet.
Uživatelský avatar
Fujitsu
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 11
Registrován: 15 dub 2012, 20:45

od Peggin » 25 dub 2012, 16:19

Fujitsu píše:To máte pravdu, nicméně v tom nevidím až takový problém, jak řikám, řízení si budu dělat sám, tzn. jak si to naprogramuju, tak se to bude chovat, když předem vím, že budu topit krbem, nenchám to vytápět elektřinou, atd...

Tohle těžko naprogramujete.
Příklad: 600 litrů nádrž (1/3 užitková voda 2/3 topná voda). Pro topení budete pořád udržovat elektricky v pohotovosti 200 litrů a 200 litrů necháme jako rezervu pro zatopení v krbu. Podle mě je i těch 200 l v pohotovosti zbytečné. Jak chcete navrhnout logiku spínání? Natopit 200 litrů elektřinou bude chvíli trvat a když se zapomenete v práci při vypnutém el. dohřevu, bude doma zima. Když necháte elektřinu zapnutou, ohřeje se vám zbytečně draho 200 l topné vody, kterou byste jinak ohřál levně zatopením v krbu. To je to, co mám na mysli. U elektrokotle je to snadné, ten může okamžitě topit do okruhu, nebrzdí jej zbytečné natopení nádrže. Žádná logika není schopna dostatečně vychytat nepravidelnosti. Akumulační nádoba by měla dostát svému jménu a akumulovat jen tehdy, když se tepla nadbytek a rozložit, stabilizovat teplotní výkyvy. Jakékoliv zbytečné natápění velkého objemu vody se ukazuje jako neekonomické a to byl také jeden z důvodů, proč se vyměňovaly velkoobjemové litinové radiátory za úspornější, pružnější s malým objemem vody.

Fujitsu píše:To je jedno jestli to budou kanálky nebo hadice, tak jako tak by tam to potrubí bylo, cenový rozdíl mezi kanálkem a potrubím teď neuvažuji.
Mluvil jste o podlaze a komplikaci při míjení se kanálků/ hadic s podlahovkou. Vy ale v podlaze žádné vzduchové kanálky nepotřebujete, vše by bylo od stropu. Stropní rozvod vyjde často levněji, ale to není v principu podstatné.
Peggin
 

od Fujitsu » 26 dub 2012, 22:09

Musím uznat, že dlouhodobější pročítání zdejšího fóra na mě zanechává následky...a bohužel i pochybnosti o samostatném teplovzduchu...tákže v současnosti zvažuji zahodit zaplacený projekt na cirkulaci Atrea a zkusit navrhnout lepší řešení.

Prosím tedy o radu, ideálně bych si představoval Nilan VP18, pravděpodobně bez chlazení, tím pokryji TUV a částečně ztráty větráním. Dále "musím" nějak využít již koupenou teplovodní vložku - tzn. akumlační nádrži, byť malé, se asi nevyhnu. Jako hlavní zdroj topení tedy vodní podlahovka, ale jak topit podlahovkou v případě studené AKU? Vyplatí se ještě cpát tam elkotel přímo do podlahovky, nebo by "stačila" patrona v horní části AKU? Dává tento návrh smysl pro NED s výpočtovou ztrátou 5,5kW? Jak by jste to vylepšili? Díky!
Uživatelský avatar
Fujitsu
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 11
Registrován: 15 dub 2012, 20:45

od Leon » 27 dub 2012, 14:36

Fujitsu píše:Musím uznat, že dlouhodobější pročítání zdejšího fóra na mě zanechává následky...
Lepší zahodit špatný projekt třeba 2x za sebou, než se léta trápit s něčím, co by ne tak docela vyhovovalo.

Fujitsu píše:Vyplatí se ještě cpát tam elkotel přímo do podlahovky, nebo by "stačila" patrona v horní části AKU? Dává tento návrh smysl pro NED s výpočtovou ztrátou 5,5kW? Jak by jste to vylepšili? Díky!

Souhlasím s Pegginem, že AKU nádrž na topení elektřinou není úplně to nej, taky bych volil elektrokotel...ale...ale těch 5,5 kW není zrovna málo! Jen orientačně viz. viewtopic.php?f=18&t=877&hilit=p%C5%99epo%C4%8Det
5,5kW x 2500 = 13 750 kWh/rok x 3,50 Kč = 48 125 Kč za rok. 2500 je index hrubého nástřelu, ale při 5,5 kW TZ to při vytápění čistou elektřinou pod 40 tisíc nevidím.
Tím chci říct, že bych cestu TČ nezavrhoval a hlavně na 100% doporučuji podlahovku, hlavně do budoucna pro použití TČ. Kdybyste teď na TČ neměl, stačí ten elektrokotel a v budoucnu by se nevyhodil, sloužil by jako bivalence při velkých mrazech. Při takové TZ to na teplovzduch ani není, pro přenos 5,5 kW je už potřeba docela slušný hodinový průtok (cca 1500-1800m3/h).
Leon
 

od Fujitsu » 27 dub 2012, 15:25

Je to poměrně veliký dům, přes 200m2, samotný teplovzduch to vytápět neměl, jsou tam v koupelnách žebříky a v zádveří a na schodišti radiátory - teda jsou v projektu. Takže myslíte VP18K? Trošku se v těch VP18 ztrácím. Také je tam ten teplovodní krb, takže se ani nepředpokládá topit celou zimu elektřinou, dále TZ je počítána při -15°C, zrovna letos jsme si té zimy užili, ale běžně to tak nebývá.

Představa po novu je některá z verzí VP18 (asi VP 18 K WT), k tomu podlahovka z nádrže, tu nahřívá krb a když bude nejhůř tak spirála nebo elkotel...jen se děsím té ceny....
Uživatelský avatar
Fujitsu
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 11
Registrován: 15 dub 2012, 20:45

od Leon » 27 dub 2012, 15:49

Fujitsu píše:Je to poměrně veliký dům, přes 200m2...

Z toho bych vycházel. V první řadě kvalitní rozvody vzduchu a podlahovku (možno v kombinaci s radiátory a žebříky). Výběr jednotky je už marketing a dřív nebo později nás tu někdo natře za reklamu. Já bych uvažoval hlavně kolem toho zdroje a úplně nezavrhoval právě pro velikost domu TČ. Krb je krb, ale vyžaduje trvale zdravou a zdatnou obsluhu. Z vlastní zkušenosti mohu potvrdit, že stačí chvilka zaváhání na sjezdovce a dva měsíce nechodíte :-) ...dřevo nenanosíte..
Leon
 

od Ilja » 27 dub 2012, 18:10

Švagr zateplil dům ze původních asi 15kW srazil na výpočtových 6kW, topil elektrokotlem a za poslední vyúčtování 18248 kWh v NT. Už má také objednané tepelné čerpadlo /plyn je daleko/.
Určitě bych také pro tak velký dům doporučil teplovodní variantu.
Ilja
 

od jarka » 27 dub 2012, 19:09

Leon píše:... Z vlastní zkušenosti mohu potvrdit, že stačí chvilka zaváhání na sjezdovce a dva měsíce nechodíte :-) ...dřevo nenanosíte..


... alebo na stavbe... manžel v lete v zlej polohe zdvihol betónovú tvárnicu - prasknutá platnička , PN doteraz :(

Nechcem strašiť, ale fakt sa človeku môže zmeniť život z minúty na minútu, nielen zo dňa na deň...
Aj my sme jeden čas uvažovali o teplovodnom výmenníku, potom sme si to skúsili predstaviť v praxi.... a škrtli sme to...a definitívne po manželovom úraze. Postavená je malá pec a je to O.K. Keď chcem alebo je to nevyhnutné - vtedy budem kúriť drevom... inak čo najmenej náročný systém na obsluhu - tak si to predstavujem
Uživatelský avatar
jarka
přispívající
přispívající
 
Příspěvky: 199
Registrován: 18 kvě 2011, 05:24

od Fujitsu » 27 dub 2012, 19:52

Leon píše:Já bych uvažoval hlavně kolem toho zdroje a úplně nezavrhoval právě pro velikost domu TČ.


No však já mám za to, že ta VP18 už v sobě nějaké to TČ má, alespoň vzduch-vzduch a vzduch-voda, právě proto o ní uvažji. To se mi jeví jako dobrý základ. Dneska jsem tu narazil ještě na heat-pipe. O tom by se dalo uvažovat do budoucna a mohl bych s tím počítat v tech. místnosti.

K tomu krbu a AKU, právě že ta AKU se mi tam jeví jako dobrá volba, když už chci zatopit v krbu, třeba jenom pro efekt, musela by to být malinká kamínka s minimálním výkonem, aby nepřehřívala dům. Když už mám ten oheň rozdělaný, proč nezatopit "pořádně" a přebytečné teplo nenaládovat do AKU a druhý den se z něho těšit??? Pokud bych měl jenom krb bez vody, musel bych se pro levné topení každý den "obtěžovat" zatopit, takhle mi to vyjde třeba obden... nadruhou stranu pokud skončím na inv. vozíku, je mi jakýkolik krb k ničemu a poté můžu řešit nákup např. elkotle napřímo do podlahy, to by zase tak veliký zásah nebyl, místo v technické na to bude....a určitě by to byla jedna z těch jednodušších přestaveb na domě, kdyby k tomu došlo. Nehledě k tomu, že ta kamna...no on je to spíš interiérový kotel - Verner, mám již koupená.
Uživatelský avatar
Fujitsu
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 11
Registrován: 15 dub 2012, 20:45

od PetrNes » 27 dub 2012, 20:48

Moc se do diskuzí nezapojuji, protože většinou není dost informací pro kvalifikovanou radu,
stejně jako ve vašem případě( TZ a obytná plocha je opravdu málo) ale je vidět že se tu najdou
odborníci kterým to stačí.
Přesto bych vám doporučil -sednout si s projektantem ,aby odpověděl na všechny vaše
otázky ( to už jste měl udělat při výběru vzduchotechniky a topení)
- nejlépe navštívit někoho kdo má nainstalovanou jednotku a není to
vzorový dům vybrané firmy - tam moc negativních informací
neřeknou (já jsem byl na 6 místech a několikřát jsem přenocoval
u kamaráda , který měl stejnou jednotku
- neupínat se moc na informace získané na forech, většinou jsou to
polopravdy někdy i lži ( k čemu je vám informace že na pokrytí TZ
5,5KW bude potřeba 1500 až 1800m3 /h , když dle dokumentace
má teplovodní výměník výkon 5,5 kW při teplotě vody 48C a 20C
vduchu, a prutoku 750 m3 /hod)

Přeji štastný lov. :D
Uživatelský avatar
PetrNes
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 12
Registrován: 04 dub 2011, 15:12

od Leon » 27 dub 2012, 21:29

PetrNes píše:...když dle dokumentace má teplovodní výměník výkon 5,5 kW...
Já mám tuhle dokumentaci.
teplovodní ohřívač.png
Otázkou je ta teplota topné vody a cirkulačního vzduchu. Teplovodním krbem to problém nebude, ale na tepelné čerpadlo to chce teplotu nižší a logicky více vzduchu.
Leon
 


od PetrNes » 27 dub 2012, 21:56

Ten graf je z jednotky RK
Fujitsu má v projektu RK 3
Uživatelský avatar
PetrNes
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 12
Registrován: 04 dub 2011, 15:12

od Fujitsu » 27 dub 2012, 22:00

Petře a u jaké jednotky jste skončil Vy?
Uživatelský avatar
Fujitsu
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 11
Registrován: 15 dub 2012, 20:45

od Fujitsu » 27 dub 2012, 22:01

Jinak v porojektu je výkon jednotky nadimenzovaný na cca 4,5 kW...
Uživatelský avatar
Fujitsu
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 11
Registrován: 15 dub 2012, 20:45

od Leon » 27 dub 2012, 22:05

Tohle je RC, ale RDH má úplně stejný...RK používá nižší teploty a výrobce udávána 5,5kW cca 800-900 m3/h při 48°C topné vodě a 20°C cirkulačního vzduchu.
Leon
 


od Leon » 27 dub 2012, 22:14

Výběr jednotky je v začátku podružný, už vůbec bych nevybíral značky. Podstatou všeho je správně navržený koncept domu. TOPENÍ - CHLAZENÍ - OHŘEV VODY - VĚTRÁNÍ
Já myslím, že mám velmi dobře vyřešené větrání, ale třeba teplou vodu jsem nevychytal. Takže souhlas s Petrem, sedněte si s projektantem a zkuste vyřešit technologie domu komplexně. Bohužel se obávám, že najít takového projektanta nebude lehké.
PS:
eRCéčka zase tak úplně špatný nebyly.
Leon
 

od PetrNes » 27 dub 2012, 22:29

Já jsem spokojen , až na tu manualní regulaci. Ještě jsem nestačil vyměnit za CP 07 ta už reší spoustu věcí.
Uživatelský avatar
PetrNes
registrovaný
registrovaný
 
Příspěvky: 12
Registrován: 04 dub 2011, 15:12

PředchozíDalší

Zpět na Vzduchotechnické rozvody