Alternativa k podlahovým kanálům Atrea

[Leon]

Možná se budete divit, ale máme zákazníky, kteří jsou i s tímto spokojeni. Hned je vidět aktuální nastavení a je to jednoduché. U všech ovladačů je nejdůležitější lidský faktor. Bohužel ani kolikrát neví, co mají nebo co mohou po jednotce chtít . Těžko pak radit, jak to, co neví, nastavit.
Jinak ještě důležitá je ta přívodní teplota, on je problém v tom, že vzduch má rychlejší ochlazování než voda, to je dáno jinou tepelnou kapacitou. Když se k tomu přičte plocha kanálů a často špatná izolace (nevejde se do skladby). Topíte všude možně jen ne na konci distribuční větve nebo vzduchem již bez potřebné teploty, logicky tak zvyšujete množství průtočného vzduchu. Je to ten graf vedle. Udělat regulaci je pak slušná honička a ne vždy se to povede na 100%. Pak se ty nářky objeví na netu a aplikuje se to všeobecně.

[Pedro]

...sednout si s projektantem ,aby odpověděl na všechny vaše otázky ...nejlépe navštívit někoho kdo má nainstalovanou jednotku a není to...neupínat se moc na informace získané na fórech...

Já neznám snad jediného projektanta, který by byl schopen fundovaně vysvětlit rozdíl mezi různými alternativami rekuperace, zároveň se vyznal v solární technice, byl znalý v plynových spotřebičích, znal varianty peletkových a jiných biomasových kotlů a do toho se orientoval i ve fotovoltaice a inteligentních nadřazených systémech. Dnes už by měla existovat samostatná profese, zabývající se technologiemi v rodinných domech. Praxe je taková, že projektant je zainteresován a v lepším případě si jen ulehčuje práci tím, že když přijde zájemce o rekuperaci, automaticky mu tam střelí nějakou "svojí" značku z dané oblasti. Že se kolikrát stavebník zbláznil a chce do domu nesmyslně všechno, co kde viděl, je druhá věc.
Turistika po kamarádech a známých, tzv. průzkum bojem je alternativa vskutku pionýrská a nejsem přesvědčen, že se dají získat zcela objektivní zkušenosti a daný zážitek (nocleh) je dostatečně průkazný. Ono je vidět i tady, jak si každý hájí to svoje řešení. Teď odhlédnu od nastrčených marketingových hráčů a budu si chtít chvíli myslet, že se hraje alespoň trochu fér. Petr a Honza jsou spokojení s teplovzduchem, Honza to proložil ještě podlahovým vytápěním, jiní si tu v dalších vláknech na teplovzduch stěžují, jeden z největších oponentů teplovzduchu pan Šperl už k tomu bohužel víc nenapíše. Možná doporučuji konzervativní přístup, ale moje zkušenosti z praxe jsou takové, že experimenty v těchto základních a často nevratných rozhodnutích se nevyplácí. Neznám jediný případ, že by někdo vytrhal podlahovku s tím, že chce vytápět teplovzdušně, ale znám už dost klientů, kteří k teplovzduchu mají další rozvod tepla (nepočítám krb - to je zdroj), a je i dost těch, kteří dodělávali další distribuci ex post.

[Ilja]

Já jsem před výběrem dost poctivě procházel databázi http://www.passivhausprojekte.de/projekte.php NED a PD, kterou má PHI Darmstadt. Je to databáze napříč Evropou, je tam přes 1000 rodinných domků. Nezajímají je podobné žabo-myší spory o typ jednotky. Cirkulační teplovzduch nikdo nedělá, maximálně přitápějí přívodní vzduch (to je úplně něco jiného), troufají si topit i elektřinou a ta je ve většině Evropy dražší než u nás, jinak se používají tepelná čerpadla ale i peletky a kotle na dřevo. Chce to čas a hledat.

[Unstrech]

Jak tu píšete o jednotlivých typech jednotek Atrea s cirkulací, díval jsem se do technických listů a používá se jeden ventilátor pro sání a cirkulaci. Výrobce udává minimální průtok 100m3/h a při tom spotřebu kolem 40W. Ventilátor odtahu při při stejných 100m3/h a stejné tlakové ztrátě bral kolem 20W. Ptám se tedy, jestli náhodou není na škodu, když se při běžným větrání točí velký odtahový ventilátor, který má zbytečně o 100% vyšší spotřebu než jen sací ventilátor v jiných jednotkách Atrea bez cirkulace.

[čalv]

Já myslel, že jsou tam ventilátory tři. Co znamená to dvouzónová?

[Leon]

Já myslel, že jsou tam ventilátory tři. Co znamená to dvouzónová?

Ventilátory jsou dva a větší spotřeba je daň za variabilitu využití ventilátoru sání.
Dvouzónová zjednodušeně znamená právě cirkulace. První zónou je větrání domu s cirkulací a druhá zóna je samostatné odvětrání WC, koupelny a kuchyně.

[metball]

Hmmm,
zdá se, že vzdálenost "přes celou bývalou republiku"
zajistí pro Atrea minimální potenciál konfrontací,
ale před třemi lety bylo vypsáno zadání pro východoslovenskou akademickou sféru,
jehož cílem je ...
...
no, nevím úplně přesně co vlastně chtěli autoři pilotním článkem sdělit,
ale asi těch děkovných dopisů na distribuci vzduchu při teplovzdušném vytápění už bylo příliš mnoho ...
tak se odpíchli od "starýho Pettenkofera" ...

Sice obrazů proudění se určitě nedočkáme,
ale zaujalo mne asi deset řádek - "poctivých" přihrávek na vlastní branku.

http://stavba.tzb-info.cz/prostredi-bud ... nneho-domu

Už se fakt jen těším, kdy si v našich geo- a časových souřadnicích posvítíme i na rovnotlak.

iGoNY

[Leon]

no, nevím úplně přesně co vlastně chtěli autoři pilotním článkem sdělit

Ani já tomu nerozumím, už jenom ta vstupní úvaha je divná.

Tabuľka 2: Porovnanie horného a dolného distribučného systému prívodu vzduchu
Distribučný systém – horný prívod vzduchu
nižšie počiatočné investičné náklady
nižšia náročnosť technologického procesu pri realizácii
možnosť zmeny polohy umiestnenia distribučného rozvodu po zabudovaní
variabilita pri zmene dispozičného riešenia

Distribučný systém – dolný prívod vzduchu
vyššie počiatočné investičné náklady
vyššia náročnosť technologického procesu pri realizácii
bez možnosti zmeny polohy umiestnenia distribučného rozvodu po zabudovaní
nevariabilita pri zmene dispozičného riešenia.

Nejsem zrovna notorický chválič cirkulačního teplovzduchu, ale tyhle 3,14čoviny zkoumat z grantů a stanovit si takhle hloupý východiska?
1) Investiční náklady zkoumat vědecky je dost sporná věc, nemá cenu komentovat. Dělám vzduchotechniku léta a dokážu mít různě drahé rozvody podle použitých materiálů, dodavatele atd. Nesmysl srovnávat.

2) vyšší náročnost? Zase páni vědátoři neví, o čem je řeč. Záleží na konkrétním projektu, uspořádání místností, konstrukčních a instalačních "překážkách", když bude otevřená dispozice, je secsakra náročné vybudovat horní rozvod.

3) změna polohy? No..někde jsou změny polohy příjemné, ale se vzduchotechnikou to nesouvisí. Nedovedu si představit, že by jen tak někdo z plezíru posunoval vzduchotechniku. má to mnoho úskalí a naprosto zbytečné porovnávat.

4) spodní přívody se dělají většinou pod oknem. Někdo hodlá postavit skříň před okno?
Kdyby vědci řešili proudění, oplach místností, teplotní rozložení atd...beru, ale tohle je o ničem.

[Unstrech]

...který má zbytečně o 100% vyšší spotřebu než jen sací ventilátor v jiných jednotkách Atrea bez cirkulace.

Skutečně jednotky mají zbytečně velkou spotřebu? Nebo jsem to špatně pochopil z prospektu?

[vitapr]

Zdravim,

mel bych maly dotaz. Planujeme letos stavet dum (TZ cca 3KW, plocha 180m2). Puvodne jsem chtel pouze horkovzdusne topeni s privodem od podlahy, ale po precteni spise negativnich nazoru svuj postoj trochu menim.
Tedka se spise priklanim vzduchotechniku pouzivat pouze na vetrani s privody od stropu a jako topeni pouzit elektrickou podlahovku (koupelna dlazba, obyvak a kuchyn vinylova podlaha) a v pokojich, kde budou koberce pouzit el. topny kabel v omitce a nebo klasicke primotopy.
Ktery system vychazi energeticky/cenove mene narocky na provoz? Horkovzduch nebo el. podlahovka/primotop v kazdem pokoji.

Dekuji za info a nazory.

[Leon]

Podlahovka nebo teplovzduch není hlavní rozdíl ve spotřebě. Ta bude velmi podobná. Záleží totiž na zdroji. Když budete teplovodní registr teplovzduchu nahřívat elektrokotlem nebo el. patronou v AKUnádrži, bude spotřeba skoro stejná. Rozdíl je v regulaci a tam už bude záležet na typu objektu a jeho užívání, jak moc se regulace projeví. Určitý rozdíl může být i v tom, že u teplovzduchu běží ventilátor, který může uvolňovat teplo v místě, kde to pro vás není účelné (technické místnosti). Teplovodní rozvod, který nefunguje samotížně, což je klasicky podlahovka, potřebuje sice také oběhové čerpadlo, ale to má menší spotřebu než velký cirkulační ventilátor.

[vitapr]

Ted nevim jestli jsem to srozumitlne napsal. Podlahovka nebude teplovodni, ale bude resena topnou folii pod vinylovou podlahou a topnymi kabely pod dlazbu.

[Leon]

Ani to nehraje zásadní roli z hlediska spotřeby. Odpadá pouze oběhové čerpadlo. V každém případě zdroj umístěný v každé místnosti zaregulujete lépe než cirkulační teplovzduch.

[Jarda_J]

Dobrý den,
omlouvám se že vstupuji do této velice zajímavé debaty, ale můžete mi někdo vysvětlit jaká je výhoda akumulace tepla do podlahy oproti akumulaci tepla v akumulační nádrži ??
a)- pokud budu akumulovat, (ohřívat podlahovku z důvodu zatopení v místnosti např na večer pak díky teplotnímu zpoždění akumulace tepla do podlahy se zahřeji až k ránu protože teplota vody v podlaze nesmí přestoupit povolenou max. teplotu a pak tedy jsem omezen určitým "maximálním" předáváním tepelné energie konvekcí do podlahy) vznikne tak několika hodinová prodleva než se nahřeje materiál podlahy od kterého se postupně ohřívá vzduch v místnosti.
- Problém je že ráno bude svítit pěkně Sluníčko a bude tedy přirozeného tepla nadbytek. I když bude ráno již vytápění podlahy vypnuto tak budu nucen snášet "v tomto okamžiku nepříjemné sálavé teplo od naakumulované podlahy" přebytečné teplo které již nepotřebuji. Zbytečně vynaložená energie kterou v tom okamžiku ani nechci.
b)- pokud použiji akumulaci tepla z nějakého zdroje tepla (stejného jak u zroje pro podlahu) do akumulační nádrže, ze které budu používat teplou vodu pro ohřev vzduchu v teplovodním výměníku (voda/vduch) pak mohu tímto vzduchem ohřívat přímo vzduch v místnosti v RD, za předpokladu že naopak nemám příliš velké tepelné ztráty "pasivní dům" a navíc pokud by se využilo možnosti velmi nízké akumulace do stavebních hmot RD. (Medmax)
- výhoda zatopím si kdy potřebuji, změna teplot v místnosti pružněji reaguje na potřeby tepelné pohody při změnách venkovních teplot, eventuálně osobními potřebami bydlících. (večerní snížení teploty před spaním a během noci. Ráno pak pružnější náběh teplot před vstáváním.)
Vybíjení akumulační nádoby je pak účelněji využito pro smoutnou potřebu obyvatel RD. Netopím nikde zbytečně.
Je mi jasné že to může fungovat za určitých definovaných podmínek právě postaveného domu.
Možná by bylo korektní říci, že Ti co uvažují o topení teplovzduchem třeba i s rekuperací musí tyto podmínky při stavbě dodržet. Neboť vytápění vduchem není všemohoucí (malý přenos tepelné energie při rozumném množství používaného vduchu, a max doporučené teplotě výměníku), proto se tento způsob vytápění hodí pro RD s velmi nízkou tepelnou ztrátou.
Z výše uvedených úvah mi tedy připadne že pro RD ve stylu pasivní dům a méně energeticky náročných domů (potřebné energie k topení) je teplovzdušné vytápění ideální. V ostatních případech je užití teplovzduchu více , či méně sporné s nutností dodání dalšího zdroje tepla k pokrytí větších tepelných ztrát a zajištění tepelné pohody obyvatel domu.

[Janek]

..ale můžete mi někdo vysvětlit jaká je výhoda akumulace tepla do podlahy oproti akumulaci tepla v akumulační nádrži ??

Já si nemyslím, že podlahové vytápění se automaticky rovná nějaká zásadní problematická akumulace. Vynechám el. kabely nebo rohože v podlaze, kde akumulaci zajišťuje jen vrstva krycího betonu a dlažby. Existují suché topné systémy hned pod koberec. O tom ale není řeč, předpokládám, že jde o teplovodní systém. Topný výkon je dán teplotou vody a topnou plochou. U pasivních domů s tímto máme problém, protože není možné dělat velké odstupy jednotlivých smyček a vytvářet tak střídavá teplotní pole na podlaze. Řeší se to minimálním teplotním spádem. To je velká výhoda systému. Není potřeba podlahu natápět na 30-35°C, jde jít na teploty pokojové. To znamená, že topná voda je nepatrně vyšší než je požadovaná teplota místnosti. Jakmile by pronikající slunce do místnosti zvedlo teplotu v místnosti, nemůže docházet k proudění tepla od chladnější podlahy. To je fyzikálně zcela obráceně. Navíc už je chyba, když do domu necháte slunce svítit a přehřívat interiér. V případě domu, který nemá akumulaci, je takový sluneční zisk z hlediska tepelné pohody smrtící, protože okamžitě začne přehřívat interiér a to i tehdy,kdy v domě není podlahové topení žádné.

Z výše uvedených úvah mi tedy připadne že pro RD ve stylu pasivní dům a méně energeticky náročných domů (potřebné energie k topení) je teplovzdušné vytápění...

Teplovzdušné vytápění má k ideálu daleko. Je to určitá alternativa pro otevřené objekty typu dílny, prodejny, kde je jedna topná místnost s požadovanou stejnou teplotou. Do RD se o komfortním vytápění nedá mluvit.