Větrání sem tam s rekuperací

[Jiří Toufar]

Já si myslím, že hlavní chyba všech těch malůvek je v předpokladu, že je to otevřený systém. Otevřeně by to fungovat nemohlo. Jsou tam celkem 4 komory a ne jenom dvě, jak tu malujete. V protokolu je to obrázek při pohledu shora 6/20.
Komora č. 1 je FO modrá, komora č.2 je ZU zelená, komora č.3 je ZU modrá a komora č.4 je FO zelená.

e2schema_b.png (9.46 KiB) Zobrazeno 13763 krát

Propojení jsem našel na fotografii ze zkušebny. Dvě tlusté černé roury propojují komory 1-2 a 3-4, a další potrubí na střeše krychle 2-3 a 4-1.
Pak by cyklus stacionární mohl být 1-2 přepustit z 2 do 3, dále 3-4 a přepustit ze 4 do 1 a pořád dokola
a
nestacionární 1-2 přepustit z 2 do 3, dále 3-4 a přepustit ze 4 do 1 a otočit směr proudění.

[Mathilda]

pro: Jiří Toufar - ano to vypadá jako slušný model, ale v protokolu se mluví také o proplachovacím vzduchu. Zřejmě na fotografii nejsou vidět spodní kanály. Proplachovacího vzduchu (Spülluft) se točí mezi komorami 2 a 3 stejně jako mezi komorami 1 a 4. Jeho objem je 2x větší než je objem vzduchu větracího, který proudí mezi komorami 1 a 2, resp. 3 a 4.

Já bych rád položil ještě jednu otázku. A´t už model ve skutečnosti vypadá jakkoli, přeci při nabíjení a vybíjení keramickýho jádra není možné počítat s konstantními teplotami vzduchu na začátku a na konci periody. Bere se nějaký průměr nebo nejvýhodnější hodnota?

[Roman Grolmus]

Dobrý deň, pan Toufar, Váš popis je takmer správny. Chybička je v prepojení komôr. Obe komory FO - tvoria jednu spoločnú komoru AB -ako Abluft - odsávanie - simulujú pomocou preplachovacieho objemu vzduchu - ktorý má vyť výrazne väčší ako objem vzduchu cez prístroje, vnútorné prostredie. Takže zhora by bol prívod preplachovacieho vzduchu a naspodu odvod (v obrázkoch sú popísané aj veličiny, ktoré sa merajú...) to Isté platí aj pre dve komory ZU - ako Zuluft - nasávanie. Zároveň je zabezpečované, aby mezi komorami ZU a FO bola dp=0 a takisto medzi komorami (Vaše označenie 1a4 a 2a3. Tým sú eliminované Bypasy medzi jednotlivými komorami. Takže všetky hodnoty sú merané iba v komore AB a to na vstupe T ab,ein a X ab,ein a na výstupe T ab,aus a X ab,aus - Vo vašom obrázku by to bola chýbajúce rúry hore a dole.
V stacionárnom režime prúdi teda vzduch zhora cez prístroj 1 "von" do komory ZU - kde je simulované exteriérové prostredie.
Tento vzduch nabíja ker. výmenník v jednotke 1 ( na konci testu - ustálený - stacionárny stav) je tento výmenník úplne nabitý a do komory ZU odchádza vzduch povedzme takmer interiérový.
Zároveň cez prístroj 2 prichádza do komory AB "vonkajší vzduch" - ten ochladzuje výmenník a na konci testu - v ustálenom - stacionárnom stave je úplne vybitý a dnu prúdi do komory AB povedzme exteriérový vzduch. Ten je zmiešavaný s preplachovacím vzduchom a tvorí T ab,aus,stat. Keďže dp medzi FO a ZU a zároveň dp medzi 1-4 a 2-3 je nula, objemové toky cez prístroj 1 a 2 je rovnaký.
Namerané hodnoty teda zodpovedajú stavu bez spätného získavania tepla (mylne na tomto fóre označované ako rekuperácia - fyzikálny proces zhromažďovania odpadovej energie alebo materiálu za účelom ich opätovného využitia - tá nastáva v stacionárnom režime iba v prístroji 1)
Nestacionárny režim sa od stacionárneho líši iba v tom, že jednotky v cca 70 s. cykloch menia svoj smer prúdenia. a tak dochádza k rekuperácií v prístroji 1 počas nepárneho cyklu (2n-1)a k spätnému získavaniu tepla v prístroji 2 počas párneho cyklu (2n) pre n>0. Na rozdiel od stacionárneho stavu sa do komory AB vracia vonkajší vzduch ohriatý vo výmenníku. Ten je zmiešavaný s preplachovacím vzduchom a tvorí T ab,aus,instat a X ab,aus, instat. Keďže motory ležia priamo v prúdiacom vzduchu, je uvedené meranie skreslené o tepelný príkon ventilátorov a preto do výsledného je účinnosť potrebné korigovať o tieto príkony. Namerané hodnoty instat sa menia a preto je v tabuľke uvedená priemerná hodnota v sekundovom vzorkovaní. Toľko k metodike merania. Námietky typu, že v období, kedy sa mení smer prúdenia vzduchu je účinnosť nula - je pravda - no pri nulovom objemovom toku aj tepelné straty sú nulové - takže efekt zanedbateľný. okrem toho zmena prúdenia sa vykonáva počas1,5 s, čo je iba 2% celého času a v meraniach je odzrkadlená aj táto skutočnosť, nakoľko sa nemeria jeden cyklus ale stredná nameraná hodnota nestacionárneho režimu...
Preto simulácie na webe sú zjavne zavádzajúce a nezodpovedajú skutočnosti (tým nechcem povedať, že to tak nenamerali. Dokonca verím, že to tak namerali, no neviem, čo namerali). Môj názor na vetranie so SZT v rodinných domoch je nasledovný. V prvom rade ide o zabezpečenie kvality vnútorného prostredia. To za urč. okolností dokáže zabezpečiť riadené vetranie aj bez SZT. SZT tepla je potrebné nasadiť tam, kde je riziko zhoršenia tepelnej pohody a teda je potrebné zvýšiť teplotu privádzaného vzduchu. Energetický význam má so stúpajúcim tepelným odporom a vzduchovou neprievzdušnosťou RD klesajúci význam v pohľade na bilanciu primárnej energie domu. To mám osobne odskúšané na RD, ktorý je postavený v pasívnom štandarde bez SZT do vetrania, vykurovaný elektricky s mernou spotrebou energií (všetkých) 33,1 kWh/m2a (namerané).

[Jiří Toufar]

Jaká je teplota proplachovacího vzduchu?

[Návštěvník]

Takže všetky hodnoty sú merané iba v komore AB a to na vstupe T ab,ein a X ab,ein a na výstupe T ab,aus a X ab,aus - Vo vašom obrázku by to bola chýbajúce rúry hore a dole....do komory AB vracia vonkajší vzduch ohriatý vo výmenníku. Ten je zmiešavaný s preplachovacím vzduchom a tvorí T ab,aus,instat a X ab,aus, instat.

V protokolu se píše, že k simulaci venkovního vzduchu jsou používané chladiče a na straně simulace vnitřního vzduchu ohřívače. Jestli tomu dobře rozumím, proplachovací vzduch je tedy ohříván nebo ochlazován externím zařízením a mísen se vzduchem procházejícím výměníkem?

[Návštěvník]

Pokusil jsem se to schématicky načrtnout a pořád mi to nedává smysl.

Pokud ovlivňuji teplotu proplachovacího vzduchu a všechny hodnoty měřím v jednom prostředí, které řízeně ovlivňuji, můžu naměřit stejné výsledky i v případě, že keramické výměníky z měření vyřadím úplně. Je to jen na mě, co chci naměřit.
To měření musí nutně probíhat jinak, nebo je to jednoduše švindl.

[Návštěvník]

Statické měření reGENerátoru
znamená
měření odezvy na "jednotkový skok".
K čemu je to dobré? Taková přechodová charakteristika?
Mimochodem, silně nelineární...
Zjistíte si tzv. Časovou Konstantu "Duťáčku"

Jsem rád, že reagujete. Mně nejde o žádné kšeftaření a obchodní zákulisí je vedlejší. Ať si koupí každý, co chce. Já se snažím pochopit podstatu regeneračních výměníků i systém zkoušky účinnosti.
Co znamená to měření odezvy?
Je možné, aby proplachovací vzduch ovlivnil výsledek měření? Pokud se vzduch v komoře 2 a 3 uměle ohřívá a promíchává, co se dá naměřit? Všechny hodnoty jsou podobné a tak jejich podíl logicky bude blízký 1, nebo něco nevidím?

[Jiří Toufar]

Když se neudává teplota proplachovacího vzduchu, dá se skutečně nasimulovat cokoliv.
Překreslil jsem schéma Návštěvníka a vyřadil úplně přístroj jedna, jako kdyby neměl žádnou účinnost.

Je zvláštní, že se ve výpočtech vůbec nezaměřují na teplotu výfuku ze z regenerátoru. Pokud by skutečně fungoval, zůstávala by energie v "něm", ostatně to se zde tvrdí, a ven by šel vzduch chladný. Na straně komor simulujících venkovní prostředí, do kterého jde výfuk a zároveň se saje se nic neměří. Pokud by regenerátor neměl vůbec žádnou účinnost, měření to na rozdíl od naší kapsy nevadí, protože pokud je proplachovací vzduch přibližně -10°C, stačí obě komory (1 a 4) uchladit na 0°C tak, aby se nepoznalo, že regenerátor nefunguje a vhání do komory 1 vzduch o teplotě 21°C.
Na druhém obrázku jsem vyřadil regenerátory úplně a přesto lze naměřit, že budou mít účinnost 100%.

Proplachovací vzduch mezi studenými komorami 1 a 4 o teplotě -10°C udrží v obou komorách 0°C. V teplých komorách potřebujeme udržet 21°C, opět stačí zvýšit teplotu proplachovacího vzduchu tak, aby střídavě přicházející 0°C ze studených komor se dohřála na 21°C a v komoře 2 a 3 bylo stabilně 21°C.
Když se měří výstup z teplých komor, je jedno, jestli stat nebo instat, protože se nikde neuvádí změna teploty proplachovacího vzduchu, vždy může být výstupní teplota taková, jakou budeme chtít.
Teplota abluft ein je pořád stejná. Takže k čemu je takové měření, vážně netuším. Vždy naměřím, co budu chtít.
Pořád mi vrtá hlavou, proč se nepoužívá standardní EN308 nebo podobná norma a neumístí se čidla mimo teplou komoru, kde již nejsou tolik ovlivněna proplachovacím vzduchem. Namaloval jsem to do třetího schématu.

Ať si chladí / ohřívají směšovací komory 1 a 4 / 2 a 3 jak chtějí, při umístění čidla hned za a hned před regenerátor by byla vidět skutečná výstupní teplota a ne nějaký smíšený vzduch.

[mikeš]

Prosím vás, dohadujete se zde o účinnosti a já si z toho udělal závěr, že je to naměřená účinnost jinak, než u normálních rekuperačních jednotek a že to se to s nima nedá srovnávat. Víc to asi rozpatlávat nebudu.
Mám jiný dotaz. Podle výkonového grafu

je na první stupeň tlakový výkon maximálně 9 Pa při 5m3/h a střed někde 5 Pa při 11m3/h nebo na druhý stupeň maximum 20 Pa při 11m3/h a střed 10 Pa při 20 m3/h. Teď moje otázka na znalce tlakových rozdílů uvnitř a venku. Při blowerdoor testu mi dělali rozdíl 50 Pa a tvrdili, že to odpovídá větrnému počasí venku. My se zde ale bavíme o tlakovém výkonu 5 až 10 Pa, aby ten ventilátor dal vůbec nějaký vzduch. To je asi 5x míň než bylo při BD testu. Mám tedy otázku, jak může tak slabý ventilátor vůbec vyvětrat ? Druhá otázka na znalce povětrnostních podmínek, jaké jsou běžné rozdíly tlaku uvnitř a venku domu v průběhu roku?
Chápu, že se tu dráždíte účinností, ale aby to vůbec mohlo nějakou mít, mělo by to vůbec foukat.

[podkrovák]

Rozdíl tlaku vyvolaný vlivem větru se dá vypočítat
∆pv = (An – Az). (v2/2). ρe
kde ∆pv rozdíl tlaku mezi vnitřním a vnějším vzduchem vlivem větru(Pa)
An, Az jsou aerodynamické tlakové součinitele
An ≅ 0,6 pro návětrnou stranu
Az ≅ -0,3 pro závětrnou stranu
v2 rychlost větru (m.s-1) na druhou
ρe objemová hmotnost vzduchu (kg.m-3) (jsou tam teplotní závislosti, ale celkem dobře můžeš počítat ρ = 1,293)

[klarisci]

Můžete se "podkrováku" ujmout reálného zhodnocení? Otázek je tu víc než dost a zatím žádné odpovědi. Hlavně žádné nesrozumitelné plky v brněnské hantýrce.

[jirkal]

Rozdíl tlaků 50 Pa odpovídá větru 10 m/s tj. 36 km/h. Podle beaufortovy stupnice je to 5 stupeň ze 17, popisně to znamená, že listnaté keře se začínají hýbat. Při poloviční rychlosti a stupnii 3, kdy listy stromů a větvičky jsou v trvalém pohybu, je rozdíl tlaků pořád tak veliký, že tak malý motor nemá příliš šance vyvětrat.

[Karel Fořt]

Nikdo nic? Bude to větrat nebo je to jen díra do domu? Měl jsem v bytě skříň a potraviny u obvodové stěny s krz kterou byly odvětrávací mřížky. Dokázalo to udělat dost silný průvan. Slabý motor by neměl sílu foukat proti. Škoda, že se tu jenom hádáte a neporadíte. Potřeboval bych nějaký levný větrání.

[Radek Němec]

Diskuze se na dané téma se rozbíhá i zde http://forum.tzb-info.cz/129083-decentr ... =21#text21