Energetický zázrak?

[Honza]

Zdravím, sleduji tuto komedii už od samého počátku. A celou dobu se držím stolu, abych se nemusel připojit. Už jsem se neudržel! Asi budu později litovat, protože mě rozloží odpůrci "energetických zázraků" ve svých příspěvcích na prach. Jen několik postřehů:
1/ škoda, že tak známá firma jako je IVT zařazením tohoto výrobku do své nabídky zajisté jen "pro zvýšení svého zisku" potopí a pošpiní tepelná čerpadla - nebo, a to doufám, má odborníky, kteří ví, co dělají!
2/ lituji toho, kdo zde napsal, že má celou zimu venkovní teplotu -15, jen tak totiž toto čerpadlo nezíská energii
3/ škoda, že jsou tu i tací, co odpadní vlhko, které vzniká dýcháním, vařením, praním, koupáním .... nepovažují za energii zdarma, raději s ní honem oknem ven, co?
4/ a dále pak nezávidím těm, u kterých jsem se byl podívat na instalaci tohoto zařízení, mluvil s nima o spotřebě a viděl - v zimě, jací jsou "chudáci" a skvělí herci při kladném hodnocení (ale možná dostali dobře zaplaceno )
5/ a málem bych zapomněl, prohlédl jsem weby pár firem, co mají v nabídce tepelná čerpadla. Bacha! Jsou to podvodníci a šarlatáni! Všichni! Nemají tam CENY!!!

[MIRAS]

1/ škoda, že tak známá firma jako je IVT zařazením tohoto výrobku do své nabídky zajisté jen "pro zvýšení svého zisku" potopí a pošpiní tepelná čerpadla - nebo, a to doufám, má odborníky, kteří ví, co dělají!

Honzo, ventilační tepelné čerpadlo není nic špatného, výborně se hodí pro ohřev vody. Ve své nabídce jej má zařazena každá větší firma Vaillant, Geminox,Nilan, Bosch, Nibe a mnoho dalších. K dostání jsou v různých cenových hladinách. Podívejte se na stránky Elektrodesignu, Hovalu, Nilanu, Nibe. Oni své ceny neskrývají a nevydávají ventilační čerpadlo za něco, čím není.

2/ lituji toho, kdo zde napsal, že má celou zimu venkovní teplotu -15, jen tak totiž toto čerpadlo nezíská energii

Nikdo nepíše, že by ventilační čerpadlo nezískalo energii. Opět je důležité, kde tu energii získává a zdarma ji skutečně můžeš získat jenom venku.

3/ škoda, že jsou tu i tací, co odpadní vlhko, které vzniká dýcháním, vařením, praním, koupáním .... nepovažují za energii zdarma, raději s ní honem oknem ven, co?

To si zase pleteš. Toto teplo je potřeba využít, ale nemůžeš jej připočítávat k topnému výkonu žádného ventilačního čerpadla. Opověz si sám. Když odejdou lidé z domu do práce, jídlo si dají přes týden mimo domov a nebo budou na dovolené, čím bude topit dům? Pochop, že odpadní teplo není produktem ventilačního čerpadla. Posloupnost věcí je taková, že nejprve topím něčím jiným a teprve pak mohu teplo zpětně využívat a to už je v pořádku.

4/ a dále pak nezávidím těm, u kterých jsem se byl podívat na instalaci tohoto zařízení, mluvil s nima o spotřebě a viděl - v zimě, jací jsou "chudáci" a skvělí herci při kladném hodnocení (ale možná dostali dobře zaplaceno )

Honzo z Nativy, kdybyste si už konečně uvědomili, že problém není ve ventilačním tepelném čerpadle, problém je ve vašem fanatickém a zaslepeném prohlašování fyzikálních nesmyslů. Kdybyste řekli, že ventilačním tepelným čerpadlem ohřívám výhodně teplou užitkovou vodu, že takto přináším zákazníkům značné úspory, že další úspory může přinést určitý podíl na snížení spotřeby na vytápění, bude vše v pořádku. Když ale zarytě tvrdíte, že ventilační tepelné čerpadlo dokáže po většinu zimního období v našich zeměpisných šířkách levně topit, jste všem k smíchu. Nezlob se, ale je to tak a je úplně jedno, pod jakým nickem zde vystoupíte.

[MIRAS]

5/ a málem bych zapomněl, prohlédl jsem weby pár firem, co mají v nabídce tepelná čerpadla. Bacha! Jsou to podvodníci a šarlatáni! Všichni! Nemají tam CENY!!!

Vidíš, jak jste z Nativy směšní...

1) ventilační tepelné čerpadlo NILAN http://www.nilan.cz/index.php?option=com_content&view=article&id=15&Itemid=14
2) ventilační tepelné čerpadlo NIBE http://www.nibe.cz/cenik/
3) ventilační tepelné čerpadlo Acond http://www.svp-solar.cz/sestavy/acond-tuvia-190/
4) ventilační tepelné čerpadlo HOVAL http://www.hoval.cz/docs/CZ/cenikverejny.pdf

[peterch]

Dobry den !

Podobne zariadene za 730 eura s DPH ( 155000HUF netto bez DPH, cca:14600CK bez DPH ) mi ponukal kolega z ineho fora z Madarska, Ariston NUOS 120
http://www.aristonfutes.hu/download/100.pdf. 150m3 vzduch/h od +10C°do +37°C( moze byt aj z domu odtah) prikon 310Watt, a COP 3.

S pozdravom Peter.

[Peggin]

Zdravím Peter! To je oč tu kráčí. Ventilační odtahová čerpadla jsou normální produkt. Přívěs za osobní automobil je také v pořádku a když ho budu prodávat jako přívěs, není proč se bouřit. Kdybych řekl, že při jízdě z kopce vlek nic nežere, OK. Když ale začnu tvrdit, že přívěs mi převeze náklad na chatu mnohem výhodněji než náklaďák, protože nespotřebovává energii, dělám z lidí blbce. Když k tomu dodám, že autem tak jako tak na chatu jedu a dokonce připočtu výkon motoru auta k výkonu vleku, dělám z lidí blbce dvojnásobně. Lidi od Nativy se přesně o tohle snaží. Dokonce napíšou, že mají nejvýkonnější přívěs. On ten přívěs nemusí být špatný, ale když se zeptáš, jaké mají pneumatiky, abys třeba věděl, jak rychle s tím můžeš jet a mohl jsi srovnat s jinými pneumatikami...napíšou, že mají kola a k čemu by byl typ. Když se zeptáš, kolik stojí ten jejich přívěs, odbydou tě, že to sice netají ale neřeknou. A víš proč? Protože spoléhají na to, že při osobní masírce bez veřejné oponentúry mohou klientům natlačit do hlavy cokoliv.

[MilanT]

Opět se objevily příspěvky, které s realitou nemají nic společného. Jen tak namátkou k Leonovi (příspěvek ze 30. dubna 17:58):
1) Podíval jsem se do mého TČ, které mám doma (je to jak již jsem dříve psal ComfortZone 6,5-6). Leone je tam ventilátor ӦSTBERG (Švédsko) typ RFE 146 DUU. Jsem velmi zvědav na váš rozbor a jaké jsou možnosti ovlivnění vlastností tepelného čerpadla.
2) Pro stanovení výstupních jmenovité údajů při zkouškách ventilačních tepelných čerpadel je příslušná norma EN 255 (v ČR harmonizována jako ČSN EN 255). Podle ní se výstupní jmenovité výstupní údaje pro ventilační tepelná čerpadla udávají pro 20(12)/35°C a 20(12)/50°C. Tyto údaje jsou uvedeny na stránkách výrobce, na české verzi www stránek budou doplněny. Jsou to údaje:
Výkon / Příkon pro 20(12)/35°C 6,5/1,7 kW
pro 20(12)/50°C 6,5/2,2 kW
Z těchto údajů je potom zřejmý topný faktor TČ. Pro přesnost uvádím, že do výše uvedených údajů se nezahrnují spotřeby na ventilátor a oběhové čerpadlo do topení. To je nutné odečíst pro čistý topný faktor při daných stanovených výchozích podmínkách.
Ale abych pravdu řekl, já jsem myslel,že toto vše je vám jasné, když jste tak odvážní k provádění hodnocení výrobků…
3) O zveřejnění či nezveřejnění cen se asi nedomluvíme. Ponechejte si názor váš, my si ponecháme názor svůj.
K Peterovi:
Každý má právo si vybrat jaké zařízení si koupí. My nikomu nic nevnucujeme. Proto jedna z voleb může být i to, které vy považujete za srovnatelné. Já maďarsky neumím, takže tento typ nejsem schopenposoudit. Současně však tvrdím, že asi stále nebylo pochopeno, že my nenabízíme TČ (nebo spíše aktivní rekuperaci), které větrá a ohřívá TV. My nabízíme skutečné tepelné čerpadlo, které nejen větrá a ohřívá TV, ale které navíc, a to je ten zásadní rozdíl, ještě také plnohodnotně topí. Potom to samozřejmě nemůže být srovnáváno s tím, s čím se zde naše zařízení porovnává. To je vše.
Peggine, dostal jste informaci nejen o typu kompresoru, teď již dokonce i o typu ventilátoru. Tak ukažte, že jste chlap a zdatný hodnotitel, a předveďte mi rozbor v čem tedy je to jinak. Děkuji. A stále ještě čekám omluvu za toho lháře.
A úplně na závěr. Zaznělo tu, že Honza je z NATIVA. Není, nevím o koho jde a neví to ani lidé z NATIVA. Budete tomu muset věřit.
Milan Toman, TOPETERM

[Peggin]

2)Pro stanovení výstupních jmenovité údajů při zkouškách ventilačních tepelných čerpadel je příslušná norma EN 255 (v ČR harmonizována jako ČSN EN 255). Podle ní se výstupní jmenovité výstupní údaje pro ventilační tepelná čerpadla udávají pro 20(12)/35°C a 20(12)/50°C.

MilaneT, vy v tý Nativě už opravdu nevíde kudy kam, takže zase lžeš.
Můžeš se podívat na stránky IVT, kde se u Comfortzone uvádí toto:

Je tam jasně napsáno, že údaje jsou podle EN14511. Vy opět v Nativě ignorujete fyzikální zákony a zákazníkům sprostě lžete!

Ve vaší tabulce je úplně jedno, jaká je venkovní teplota, vůbec nejste v souladu s normami pro udávání parametrů výkonu zařízení. A to ani s těmi, který sám odkazuješ (20°C uvnitř/12°C venku při teplotě vody 35°C/50°C). Do tabulky zadáš venkovní -15°C a účinnost pořád stejná. Už je mi jasné, proč nezveřejníte žádný zkušební protokol. Jestli vůbec nějaký je. Všechna tepelná čerpadla vzduch/voda mají s klesající venkovní teplotou klesající COP (účinnost) a zde sami sebe usvědčujete ze lži. Takto lhát by si IVT nedovolilo, Nativa je firma podřadné úrovně, která si lež klidně dovolí. Vám totiž COP neklesá. Jak je to možné? Vždyť sami uvádíte, že část energie berete z venkovního vzduchu? On chladne, energie je méně, ale vy v klidu dál lžete, že z něj získáváte stále stejné množství energie. Vzduch ochlazujete na -15°C, když bude venku -15°C, nezískáte z něj vůbec nic. To znamená, že všechno čerpáte zevnitř? Kde se to teplo uvnitř domu bere?? Přímotop jako hrom. Proberte se člověče.

[Palouš]

Zdá se mi, že v pánové z Nativy skutečně nemluví pravdu. COP je poměr výkon/příkon. Když se podívám do orámované části, tak výkon je 4,8kW při příkonu 1,4kW. Z toho vychází COP 3,4. Nevím, jak je to myšleno s průměrným COP, když je v tabulce fixní výkon a fixní příkon.

Ještě drobnou poznámku k příspěvku MilanaT, nenašel jsem tam typ kompresoru.

[MilanT]

Peggine, nevím proč mě a některé další označujete za jednoho z firmy NATIVA. Já nejsem z firmy NATIVA, uvádím to zcela otevřeně. Proč nám raději nepovíte, proč si myslíte, že jste oprávněn hodnotit produkty o nichž, jak je již z vašich příspěvků zřejmé, nevíte naprosto nic. Sdělte nám jaké je vaše vzdělání, jaká praxe, kým jste byl k takovému hodnocení pověřen. Skáčete z jednoho téma na druhé a je to stále dokola.

Ve vašem příspěvku jsem nenašel ten výsledek rozboru poté co jste dostal typ ventilátoru a předtím i typ kompresoru. Kdy už nám všem konečně vysvětlíte ten dopad na parametry a funkci TČ ComfortZone?

Pojďme nyní dále, tedy k Vašemu poslednímu příspěvku. Z toho je vaše naprostá neznalost již k smíchu (nebo možná spíše k pláči). Vy ani nevíte, že údaj 12 v termínu 20(12)/35°C neznamená venkovní teplotu, co potom chcete hodnotit, čím se k tomu cítíte oprávněn? Musím říci, že jste skutečná perla mezi řadou dalších jedinců do tohoto fóra přispívajících.
A teď k těm normám (ač na ně nejsem moc velký specialista):
ČSN EN 14511 má 4 části a pro tepelná čerpadla stanovuje:
V části 1 Termíny a požadavky
V části 2 Zkušební podmínky
V části 3 Zkušební metody
V části 4 Požadavky.
To je sice pěkné, ale o tom já jsem ve svém příspěvku nepsal. Já jsem psal že: „Pro stanovení výstupních jmenovitých údajů při zkouškách ventilačních tepelných čerpadel je příslušná norma EN 255 (v ČR harmonizována jako ČSN EN 255). Podle ní se výstupní jmenovité výstupní údaje pro ventilační tepelná čerpadla udávají pro 20(12)/35°C a 20(12)/50°C“. A to je, pokud jste schopen pochopit psaný text, jednoznačně to, na co se Leon ptal ve svém příspěvku.

K Paloušovi:
To už je jen hledání čeho se chytit. V této diskuzi šlo o to, že vy samozvaní hodnotilé TČ ComfortZone jste tvrdili, že není schopno, kromě větrání a ohřevu TV, zajistit vytápění RD. Zde již asi řada z Vás přehodnotila svůj pohled, a jestli se budete dále nípat v tom, zda je COP 3,3 nebo 3,4 nebo kolik chcete, je již o ničem, ale já vám tuto činnost přeji. Určitě vás uspokojí.
Ke kompresoru. Palouši musíte ty příspěvky číst, potom zjistíte, že typ kompresoru byl uveden.

Na závěr: „Zavřete oči, odcházím…“ Došel jsem ke konečnému závěru, že diskuze na tomto fóru je nesmysl, budu se raději věnovat věcem prospěšnějším. Přeji další plodnou diskuzi.

Milan Toman, TOPETERM

[Palouš]

v termínu 20(12)/35°C neznamená venkovní teplotu

Já také netuším, co znamená (12), nicméně tabulka, která udává záměrně nepravdivé hodnoty o výkonu zařízení, lze považovat za klamání zákazníků za účelem zisku a to je i u nás trestné. Vy udáváte jednu hodnotu pro všechny teploty venkovní teploty a to sám musíte uznat, že je nepravdivé.
Velká disproporce je pak v tom, co udává švédská strana a co prezentuje český dovozce. Už to tu zaznělo a neustále potvrzujete, že přístup firmy Nativa (na jejich stránkách jsou klamavé údaje uvedeny), rozhodně nelze považovat za seriózní.
Musím vám však sdělit, že v principu je nemožné zařízení Comfortzone považovat za tepelné čerpadlo k vytápění. Roli hrají dvě základní fyzikální fakta.
1)teplota vnější
2)teplota odcházející z domu.
Dokud bude teplota odcházející z domu pod teplotou vnější, lze mluvit o tepelném čerpání. Při teplotě -15°C nedochází k žádnému zisku a tedy nutně klesá COP. Je naprostý nesmysl mluvit o COP 3,6. COP se bude blížit z klesající teplotou 1 = elektrokotli. Myslím, že zde již všechny argumenty o klamavé reklamě firmy Nativa a pomáhajících firem zazněly, MilanT se odhlásil a já jen doufám, že všichni potenciální zájemci budou opatrní a zváží své investice.

[Peggin]

Přesně takto udržují v Nativě COP na stále stejné úrovni. Z venkovního vzduchu se nic nezíská při vyrovnaných teplotách venku -15°C a odcházejícího vzduchu z ComfortZone také -15°C.
Jak je to možné? Jak už tu zaznělo, k výkonu přívěsu připočtou výkon motoru tažného auta. V našem případě k výkonu Comfortzone, který při daných teplotách nic nezískává z venku, topí jen jako elektrokotel s COP 1, připočítají teplo z domu. Všimněte si, že do čerpadla vstupuje 21°C, kterou něco muselo ohřát. To je to vlečné auto, to je ten obchodní švindl na zákazníky. Když budeme k výkonu Comfortzone přidávat další a další vnitřní zdroje, můžeme mít COP100 a vyšší...

[Kuchynka]

Dobrý den,

nedalo mi to a rozhodl jsem se reagovat.
Technikou vytápění a větrání se již zabývám dlouhou dobu, konkrétně pak systémy, které jsou postavené na bázi tepelných čerpadel. Je zcela jasné z popisu zařízení, že tento výrobek nemůže z proncipu věci fungovat jako vytápěcí systém.

Uvažujme dům jako black-box, který z jedné strany vzduch nasává a z druhé vyfukuje. Pokud budou teploty vzduchu nasávaného a vyfukovaného stejné, docílili jsme větrání beze ztrát a dům tedy neochlazujeme větráním. Toto je proncip rekuperace.

Dům má ale přece i tepelné ztráty prostupem zdmi, okny, střechou a podlahou. Proto, pokud bychom chtěli tyto ztráty vykrýt, museli bychom vyfokovaný vzduch mít výrazně chladnější než je vzduch, který nasáváme.

Jinými slovy dům v roli blackboxu musí vyfukovat tak studený vzduch, aby tento vzduch po smíchání s tepelnými ztrátami prostupem se dostal opět na původní teplotu okolního prostředí.

Pokud uvažujeme, že teplota vzduchu venkovního je např. -15oC, znamená to, že bychom museli
a) vyfukovat vzduch velmi chladný (-30 apod) nebo
b) bychom mohli vyfukovat vzduch o něco méně chladný (-20oC) ale muselo by ho být velké množství.
Varianta a) není vhodná z hlediska provozu tepelného čerpadla , varianta b) rovněž stále moc ne a navíc nám způsobí výrazné vysušování domu přílišným větráním.
c) nebo úplně jinak: musím mít jiný zdroj tepla, který do domu teplo dodá (elektrokotel, krb, tepelné čerpadlo...)

Z výše uvedeného vyplývá, že z technického hlediska pronení výše uvedený systém příliš použitelný a to ani nehovořím o ohřevu TUV... Takových "inovativních" pokusů již nicméně zde bylo mnoho. Správný marketing dokáže zázraky.

Jako optimální způsob vytápění se dlouhodobě v našich klimatických podmínkách je klasické tepelné čerpadlo vzduch-voda, podlahové topení (případně kombinace s radiátory doplňkově na jednom teplotním spádu) a řízené rekuperační větrání, ideálně s funkcí rekuperace odpadního tepla do TUV.

Pokud si někdo říká, že to je konzervativní názor, možná je to tak. V každém případě u všech topných a větracích systémů hraje největší roli kvalitní řídicí systém. "Železo" umí dnes udělat kvalitně mnoho firem. Celé zařízení ale funguje správně jen při správném nastavení a řízení. Fyzika je totiž, přátelé, jen jedna a té skutečně neporučíme.
Zcela samozřejmě v úvahách pomíjím Čínu a výrobky labelované zde a následně vydávané za made in EU - mimochodem na to docela pozor.

Ostatně - experimentovat v nákupu pochybných "inovativních" technologií je docela nevýhodné. Pravděpodobnost lepších výsledků než u konvenčních kvalitních systémů je velmi malá, zatímco riziko vyhozených peněz z okna a následných zbytečných starostí je naopak poměrně velké.

Přeji hezký den
LK

[Unstrech]

Diskuzi jsem přečetl celou a mám dojem, že pan MilanT asi studoval na inženýra v Plzni.

[Jiří Alinč]

Chvíli jsem uvažoval o daném zařízení, po přečtení diskuze mám jasno. Když jsem navštívil specialisty na tepelná čerpadla s dotazem, zda může nebo nemůže Comfortzone fungovat, několikrát zaznělo, že ochlazováním vzduchu o velké teplotní delta, klesá účinnost. Během hovoru jsem na to nereagoval, ale než uzavřu tuhle slepou uličku, rád bych se zeptal, zda je to pravda a případně proč?

[Unstrech]

Ave Metball, znovu jsem si pročetl energetický zázrak a také by mě zajímal Váš názor na věc. Jen trochu jasněji, příklad s motýlem a krávou na noze byl tak akorát. Děkuji.

[Leon]

..To teplo je ako z primotopu.
Keby bolo Vase zariadenie v prevadzke v blizkosti Slovenskych hranic, velmy rad by som sa na to pozrel, lebo ako som uz pisal, uspora energie v dome je moj konicek.

Zdravím Peter! Byl jste se na zázrak podívat?

[metball]

Ave,
byv v Hospitlu,
kouk' jsem na vlákno dříve,
než jsem

tady,
kdys
a komusi slíbil ...

... (viz. moje exhibiční samocitace:
"... kouknu na to až v zaprděném teploučku kachláčů ...").

Po přečtení cca 50% příspěvků vlákna (time sorted) jsem
začal
"pochvalně zvracet" ...
...
a sám nad sebou jsem se
musel podivit/začít zamýšlet.

Nebyly to příspěvky prodejců, kde se začal můj žaludek obracet ...


Dál jsem nečetl a nevím, zda to kdy VŮBEC udělám.
Neb
"Každá zbytečná práce je zbytečná,
dokonce ta nejzbytečnější práce je zbytečná.
Pokud ji ovšem
nemáte KUR....Y dobře zaplacenou."
Ideálně pak z daní, ...
... "POTENCI-ON-ÁLNĚ NEJ-IDEÁLNĚ-JI z daní"
jejichž výši jste efektivně schopen ovlivnit.

iGoNY

P.S.:
Zákon vzrůstu entropie umí čekat i tisíce let ...
Sčíten nám to,
vystaví účet
a ho... ho zajímá, že nemáme čím platit.
Kasíruje bez pardonu vše, vždy a všude.
AVB

[Pedro]

Můžete říct názor na energetický zázrak? Může topit z vnitřního tepla nebo ne?

[metball]

Ave,
nepůjde o můj názor. To už nikdy víc .

Jde o hru mezi libovolně pružnými slovy a brutálně tvrdými/natvrdlými čísly.

Tedy nejdřív otázka:
Lze topit VENKOVNÍM VZDUCHEM?

Až si ji zodpovíte, budeme pokračovat (jestli se mi bude chtít, ovšem ).

AVB

[Pedro]

Lze topit VENKOVNÍM VZDUCHEM?

Řekněme, že lze ochlazením venkovního vzduchu získat energii pro vytápění.