Teplovodně nebo teplovzdušně?

[Jindra]

Připravuju stavbu rodinného domu, jedná se o patro a obytné podkroví. Potřebuji se rozhodnout o způsobu vytápění. Každý z prodejců nabízí a chválí to svoje. Mě zajímají skutečné náklady, výhody, nevýhody. Nerad bych, aby mě něco překvapilo a na něco jsem nezapomněl.

[metball]

... Mě zajímají skutečné náklady, ...

Ave,
ty Vám neřekne ani sám PánBůh ...
Skládají se nejméně z pěti složek, leč málokdo vidí alespoň tři.
A ty jsou:
1) pořizovací (projekční, výběrové, studijní a konzultační ..., instalační a kolaudační).
2) úrokové (procenta z procent, poplatky, běhání a žadonění, únik osobních zdravotních informací, ..., plovoucí hodnota peněz).
3) provozní (co to žere/se.., ..., vydělat na obnovení ve stejném nebo NEstejném konceptuálním řešení).

Další dvě položky jsou řádově složitější a patří k nim kvalita kryptoklimatu a budoucí cena nemovitosti.
A ty další?
To už jsou úlohy z praktikované fyziky (jak vlastně provozovat) a numerické matematiky mixlé statistikou, meteorologie, údržbařina, ...,
...
co reálně lze dosáhnout měřením a regulací,
jaká je celková koncepce pastóšky a zvyklosti smečky v ní přebývající ...

Nepotěšil jsem Vás?
Inu, začněte studiem.

pěvecký sbor středověká duchovní hra

[metball]

... o způsobu vytápění. ...

Pls,
toto si vždy opakujte jako LuftFórařskou mantru.
Jestliže řešíte vytápění,
musíte řešit tepelné odpory a kapacity budovy
v kontextu klimatologických dat,
dopřesněných do návrhových/výpočtových dat
(lokálního exteriérového)
mikroklimatu podstatného okolí pastóšky.

Pokud do toho začnete plantat strojní nucenou ventilaci,
musíte toho už sets-sakra hodně vědět a umět.
Fyzika kontinua,
MaR
a meteo
je striktně nepodkročitelné minimum.

Najděte si tu moje podobenství o vodníkovi.
Klíčové slovo v main streamovém fóru je neočekávaně slovo "vodník".
Leccos má šanci vám dobliknout, vážené LuftFórařstvo

iGoNY

P.S.:
V kontextu sousloví
"vytápění vzduchem za levný peníz v pastóškách"
striktně doporučuji jeho náhradu jediným slovem,
které se tu u nás na Moravě zhusta používá.
Je to slovo
"roztáhat".

P.P.S.:
To nic nemění na faktu, že teplo-/horko-vzdušné vytápění
je funkčním způsobem tvorby kryptoklimatu.
Ale ...

P.P.P.S.: ach jo
viewtopic.php?f=18&t=967&start=20#p4958

[Leon]

Co je lepší? Bez motoru nebo s motorem? Teplovzduchů a teplovodů je dost druhů na porovnání. Bezmotorovým pohybem mohu myslet jízdu na lyžích stejně jako na kole a s motorem mohu létat nebo nořit se pod hladinu ve žluté ponorce. Až bude čas, zkusím vám ty systémy teplovzduchu a teplovodu trochu uspořádat, abychom věděli, co porovnávat.

[Leon]

Předpokládám, že se budeme bavit o domě 150m2, přízemí + obytné podkroví.
teplovodní topení:
1) radiátory
2) podlahové topení
3) alternativní (stěnové, stropní..)
4) kombinace
teplovzdušné topení:
a) samostatná topná tělesa (u koncových segmentů)
b) centrální ohřívák (ohřev přívodního vzduchu)
c) cirkulační teplovzduch
Určitou samostatnou skupinou jsou fancoily, které mohou být hybridem mezi teplovodním a teplovzdušným vytápěním.
Hodně důležité pro výběr distribuce tepla je úvaha o zdroji. Když zvolím elektřinu (elektrokotel) , je rozhodování jednodušší. Při sázce na plynový kotel nebo tepelné čerpadlo jsme zase u výběru distribuční soustavy jinde. Elektřina má ještě jedno specifikum, protože může do úvah a kalkulací vstupovat i jiné řešení topného zdroje, které se obejde i bez další distribuční soustavy (například: topné fólie), spotřeba bude shodná jako u elektrokotle a už není třeba radiátorů nebo podlahového vytápění.
U varianty s plynem (zejména u kondenzačních kotlů) je potřeba uvažovat o teplotním spádu, který je pro takový kotel optimální a jaké možnosti přenosu tepla zvolená distribuční soustava má. Podobně je to i u tepelných čerpadel.
Také je nutné uvažovat o domě jako celku. Není příliš ideální topnou soustavu komplikovat, volit víceokruhové systémy vyžadující míchací sady (jiné teploty pro podlahové vytápění přízemí a jiné pro radiátory v patře). Optimální je použití distribuční soustavy jednoduché a pokud je to možné pro celý dům stejné.
U teplovzduchů nesmíme zapomínat na fyzikální limity přenosu tepla vzduchem, ale hlavně jaký vzduch chceme ohřívat. Dnes se často používá teplovzduch v kombinaci se vzduchotechnikou a logicky se nabízí ohřev takového vzduchu. Má to několik háčků. Můžeme ohřívat pouze čerstvý vzduch a to klidně topnými segmenty ,které budou v potrubí přímo v místnostech. Není to špatné řešení, ale nesmíme zapomínat na minimální průtočné množství. Nesmíme zapomínat na souvislosti mezi celkovým množstvím přívodního vzduchu, není dost dobře možně do domu vhánět 300m3/h, jen proto, abychom zabezpečili minimální průtok. Dům by se neúměrně vysušoval a zbytečně převětrával. Toto celkem dobře řeší sporná cirkulace, neboť ta protáčí vzduch domem, tím by zajistila i dobrý minimální průtok topnými segmenty, ale...tento systém se u nás prakticky nedělá a více se praktikuje cirkulační teplovzduch s centrálním ohřívákem v jednotce. Nechci nyní probírat výhody a nevýhody tohoto řešení s dopadem na /ne/kvalitu větrání. Důležitý je jiný aspekt a to je řešení vytápění koupelen a záchodů. Ptal jste se na celkové náklady a tady je první často opomíjený zádrhel. Cirkulačním teplovzduchem nejde vytápět koupelny a WC, neboť by se zápach z těchto místností roznesl po domě. To znamená vybudovat paralelní vytápění ještě k teplovzduchu právě pro tyto místnosti. Nabízely by se nějaké topné kabely, ale na začátku jsme uvažovali s použitím TČ, abychom snížili provozní náklady. Proto je dost nelogické investovat do TČ a pak topit v koupelnách přímotopem. To znamená kombinovat teplovzdušné a teplovodní topení, co celkově zamíchá investice. Když pak chcete porovnávat pořizovací náklady, nesmí se na tyto "maličkosti" zapomínat. Také jde o to, že prodejci různě některé náklady schovávají a maskují. Například jste upozorněn, že radiátory do vašeho domu by stály s montáží kolem 80 000 Kč a že je tedy výhodnější vytápět vzduchem, protože máte 2v1 topení a větrání. Jak se to vezme. Rozdíl ceny jen větrací jednotky a jednotky teplovzdušné od stejného výrobce je 30-35.000 Kč, rozdíl jen větracího okruhu a rozšířeného o cirkulační větev př. 10.000 Kč. Uváděl jsem, že chceme vytápět TČ a tedy je potřeba řešit i tu koupelnu/y/ 15-20.000 Kč? Najednou jsou kalkulace zase jinde, proto mluvím o skrytých nákladech a porovnávání celkového řešení. Oblast je velmi široká a je potřeba nastavit do souladu zdroj, distribuci a ostatní technologie (větrání, ohřev vody..)

[Jindra]

Proč mám vždycky pocit, že jednoduchý věci mají jen složitý řešení. Mě nebaví a nemám čas studovat věci mimo můj obor. Když jdu k zubaři, taky se nezajímám, jestli používá správnou vrtačku a jestli je nutný ten zub vrtat. Teď stavím dům, zeptám se projektanta, zeptám se známého (stavař), zeptám se tady a každý mi řekne diametrálně jiný věci. Nevrtat - vytrhnout -plombovat. A teď co? Mám udělat nějakou anketu? Nemůžete mi Leone něco doporučit, logicky okomentovat a já to tak udělám. Ty diskuze kolem mě nebaví.

[Leon]

..a já to tak udělám.

Já ale nemám patent na rozum.
Doporučil bych věci nekomplikovat.
Malé tepelné ztráty (do 3kW) = elektřina bez rozvodné soustavy - rohože, fólie.
Větší tepelné ztráty = plyn nebo tepelné čerpadlo a teplovodní soustava s malým spádem -podlahovka všude.
Vyhnul bych se všem komplikacím solár+krb+TČ+podlahovka+radiátory+...a ještě...

[mack]

Zajímavá diskuze. Uvažuji o Atrea alfa 3V, ale teď jste mě zarazil. Díval jsem se na cirkulační vzduch a toho je jenom 500m3/h v maximu. Bude to stačit? Mám předpokládané tepelné ztráty kolem 5-6kW. Myslel jsem, že už nemusím dělat teplovodní rozvody, domníval jsem se, že bude stačit vzduch. S tou koupelnou mi to nedošlo.

[metball]

... a každý mi řekne diametrálně jiný věci. Nevrtat - vytrhnout -plombovat. ...

Ave,
Roentgen, znáte?
Zubaři jo ...

Vezměte tuto paralelu, ale co s ní? Triviální!
Dodejte pls. ještě
A) typ konstrukce
B) geolokaci,
případně velmi užitečné
C) vytápěný objem,
D) "větrnost" lokality a orientaci okolních staveb, stromů, ... .

Jinak jeden postřeh z diskuze:
"Už jste potkali někoho, kdo by doma rušil podlahovku (elektro nebo vodní)
a nahrazoval ji teplo-/horko-vzduchem?"

Tož tak je to s doporučeními, zda resekci.
A to nemluvím o Pražcové Narkóze - blbé je,
když vám ji dají až po té resekci, žeáno.

iGoNY

P.S.: 4 PT Jindra
Toho nezávislého zdroje tepla bych se nevzdával,
ale ten si pořádně zaplaťte!
U slušného a zkušeného profíka.
S nejméně dvaceti nezávislými pozitivními referencemi.
Jinak budete litovat blbě vyhozených "betálně ušpórovanéch" lovů.

P.P.S.:
Ale to fakt neznamená, že spousta budov je efektivně vytápěna teplovzduchem.
Nebo méně efektivně dírami ve zdi s TČ typu LuftBojler.
Ale jsou to (pro typické Allgemeine Pastóšky) specifické až marginální případy.
Stejně jako SemTamPšuky.

P.P.P.S.:
Na co ale nevěřte, je solár, vítr a vytápění. To fakt může bezvadně fungovat
jen v hermetických termoskách
tak na 66.6% Zemského Povrchu.
Ale ne v CZ.

[Jindra]

Na co ale nevěřte, je solár, vítr a vytápění. To fakt může bezvadně fungovat
jen v hermetických termoskách
tak na 66.6% Zemského Povrchu.
Ale ne v CZ.

Jak tomu mám rozumět? Co myslíte nezávislým zdrojem tepla?

[metball]

Jak tomu mám rozumět?...

Pěkně to tu kdys naznačil jeden z Mirků:
Kdyby to šlo,
tak si prostě jen naakumulujete letní teplo
a topíte s ním až do příštího jara.
Žádné skutečné topení pak nepotřebujete,
vše doplníte tepelnými zisky (pobyt osob, ..., PC, tělocvik,...)
a rekuperací.

Jak dekódovat?
Co má větší schopnost akumulace tepla na JEDNOTKU OBJEMU?
Kde jsou TEPLOTNÍ LIMITY vody a vzduchu? Jak jsou využity?

K tomu se váže
i ten můj "podotek"
ke Slunci (a všemu, co druhotně způsobí).
Nelze jej brát jako nezávislý zdroj tepla.
Když je ho moc, je ho ale fakt MOC.
A jinak PRD.
Tedy opět ona bajka o kapacitě a odporu.
A třebas i ostrovní fotovoltaice a klimatizaci ...

... Co myslíte nezávislým zdrojem tepla?

Je to vše z energií,
co nemá povahu tzv. přirozeného monopolu.

Např. kamna, komín a dřevo/uhlí,
nebo PropanButanová láhev a InfraZářiče
nejsou přirozeně monopolní zdroje.
Jsou to dokonce zdroje
typicky lokální
a tedy centrálně prakticky neregulovatelné.
Se všemi Klady i Zápory,
plynoucími z tohoto faktu.

Slunce,
vodovod,
plynovod,
centralizovaná elektřina
pak mají větší nebo menší
KLADY a/nebo ZÁPORY
zdrojů s povahou přirozeného monopolu.

pěvecký sbor středověká duchovní hra

P.S.:
No fakt si představte svit
"Pěti Prázdných Sluncí"
na Obloze ...
... ze kterých Nepadá žádný Stín.

P.P.S.:
Nebo to, jak dlouho po začátku BlackOutu Vám ještě bude fungovat nízkotlaká přípojka plynu ...

[jarda]

Připravuju stavbu rodinného domu, jedná se o patro a obytné podkroví. Potřebuji se rozhodnout o způsobu vytápění. Každý z prodejců nabízí a chválí to svoje. Mě zajímají skutečné náklady, výhody, nevýhody. Nerad bych, aby mě něco překvapilo a na něco jsem nezapomněl.

Kompletní systém řešení najdete např. i na www.frigotech.cz

[Unstrech]

řešení najdete...

Frigotech existuje možná jen v představách pan Jardy Šalýho, nikdy jsem ještě neviděl ani fotografii. Můžete sem dát alespoň nějaké z realizované instalace, abych si poupravil názor nebo zase až na podzim?

[staryjester]

Úvodní dotaz je jaksi neúplný. Pokud je Jindrův dům zatím jen v představách, mohu doporučit následující: Tvar domu zvolit jednoduchý, kompaktní a hlavně malý. Představa vícegeneračního domu je lichá. Soustředit se na izolaci a vzduchotěsnost obálky, kvalitu oken, účelné využití obestavěného prostoru. Je-li dán vytápěný objem a tepelná ztráta domu a jeho cílová vzduchotěsnost v rozumných mezích, dá se rozvažovat zda teplovzduch ano či ne. Pokud to vychází a jste pro teplovzduch nadšeni vyzkoušejte si to. Atrea např., možná i další umožnují (umožňovali) ve vzorovém domě pobýt, případně nocovat. Ušetřit další topnou soustavu je jistě hezké, ale já osobně bych to nechěl. Chlapi jsou hroši, těm to celkem nevadí, ale mnohé ženy potřebují instinktivně radiační složku tepla. Navíc už taky nefandím mohutným tokům cirkulujícího vzduchu. Cirkulace je nezbytná k udržení přijatelné vlhkosti vzduchu, velikosti a účinnosti rekuperátoru. Samozřejmě se přivětrává. Má osobní preference, kterou ovšem nikomu nevnucuji, je podlahovka, akumulační nádrž, v koupelně žebřík, jednoduchá centrální větračka, krbová kamna s teplovodní vložkou, nebo peletková kamna. Předehřívat a dohřívat vzduch ovšem možno, o tom jsou tu jiné kapitoly. Sám to mám trochu jinak, ale překopávám starý barák.

[Leon]

Má osobní preference, kterou ovšem nikomu nevnucuji, je podlahovka, akumulační nádrž, v koupelně žebřík, jednoduchá centrální větračka, krbová kamna s teplovodní vložkou, nebo peletková kamna.

Připojuji se k ještěrovi...jsem ale pohodlnější, proto topení TČ (v každým případě něco "samotopícího") Krb nekomplikovat a mít do foroty i když nepůjde elektřina, proto bez teplovodní vložky.
PS: Protože jsem "od fochu" a fanda..místo obyčejné větračky mám aktivní rekuperaci s tepelnýma trubicema.

[Klaara80]

..místo obyčejné větračky mám aktivní rekuperaci s tepelnýma trubicema.

Těmi tepelnými trubicemi vytápíte? To je něco jako tepelné čerpadlo? Nikdy jsem to neslyšela.

[Pedro]

..místo obyčejné větračky mám aktivní rekuperaci s tepelnýma trubicema.

Těmi tepelnými trubicemi vytápíte? To je něco jako tepelné čerpadlo? Nikdy jsem to neslyšela.

Kláro, přečtěte si o tepelných trubicích: http://www.nilan.cz/index.php?option=co ... &Itemid=87
je tu také několik speciálně zaměřených témat.
viewtopic.php?f=18&t=30&p=4115&hilit=tepeln%C3%A9+trubice#p4115
další zde
viewtopic.php?f=18&t=840&p=4531&hilit=heat+pipe#p4531

[Unstrech]

To je něco jako tepelné čerpadlo? Nikdy jsem to neslyšela.

Ve své podstatě je to tepelné čerpadlo, který čerpá teplo z odpadního vzduchu do přívodního. Kdyby jeden konec trubic byl před domem a druhý uvnitř, fungovalo by to stejně. U TČ s kompresorem se mění tlak v okruhu a hlavně je umožněna distribuce tepla mezi výparníkem (ekvivalent spodní části tepelných trubic) a kondenzátorem (ekvivalent horní části tepelných trubic) na větší vzdálenost a v horizontálním (různě komplikovaném) směru. Přirovnal bych to k radiátorům samotíží a radiátorům s oběhovým čerpadlem. Když bychom to ale opravdu zjednodušili, tak tepelné trubice jsou tepelným čerpadlem. Tepelné trubice jsou super prvek pro vzduchotechnický jednotky s rekuperací. Je škoda, že to není doceněno, nebo že se o tom neví. Dokonce existovaly i bezkompresorové ledničky na podobném principu, netuším, jestli se to ještě vyrábí.

[metball]

Jj,
jsem rád, že se začínají ujímat má podobenství .

Jen aby někdo Samozvaného Fyzikálního Ombudsmana
neobvinil z matení makovic národů našich,

dodávám odkaz

viewtopic.php?f=20&t=1034&start=10#p5432

který je pro vysokoškoláky povinný ,
pro šikovné středoškoláky
je jako rozcvička k vodpolednímu kafi
mnou, tedy SFO,
silně doporučen.

iGoNY
=
iGIN of New Yard
a jeho
888 příspěvek

P.S.:
Jde mi jen o to,
aby se simplifikace nezvrtly za hranice zdravého rozumu,
jinak vše OK, nebojte.

P.P.S.:
Mechaniky kontinuí jsou fakt celkem nářez. Ale jekmile vám začnou aspoň trošku říkat Paní/Pane, začnete si to celkem užívat.
A ani nebudete tak moc špekulovat, jak vytápět vašu pastóšku

[Leon]

Odpověděl jsem jsem Unsterchovi zde viewtopic.php?f=18&t=840&p=5434#p5434 Tepelné trubice do tohohle tématu nepatří.