inventer měření

[flir]

Nechal jsem termovizí změřit údajně funkční rekuperaci typu inventer. Výsledek jen potvrdil všechny předpoklady. Z jednotky uniká ke konci od poloviny cyklu téměř 20°C tepla. To znamená, že nezadržuje žádné teplo a je to jen velký tepelný most. Při otočení cyklu je vidět, jak povrchová teplota klesá. Nejnižší teplota je neustále kolem 3°C a to při venkovních -5°C. To znamená, že i při otočeném cyklu je pořád tepelným mostem. Zarazil mě i velký rampouch, který se tvořil na všech hrdlech rekuperace. Přikládám fotografie.

[Pedro]

Konečně jasné důkazy ohledně účinnosti těchto zařízení. Jen se obávám, že to stejně lidem nedojde. Mají rádi jednoduchá řešení viz příspěvek o náhradě rekuperace motůrkem z akvária.

[TýnaF]

Dobrý den,

toto fórum jsem navštívila, jelikož hledám nějaké informace o teplovzdušných panelech na ohřev vody a náhodou jsem zahlédla tento příspěvek, který mě upřímně šokoval. Jelikož mám přímo výrobek inVENTer doma, a tím pádem ho velmi dobře poznám, troufám si tvrdit, že lze úspěšně pochybovat o tom, že se na obrázku jedná opravdu o toto zařízení. Přikládám foto z mého domu.
Tuto fotografii jsem pořídila teď mým mobilem, venkovní teplota je u nás -5°C a je zde 60 cm sněhu, přesto na mé fotce neuvidíte rampouchy, sníh ani nic jiného, protože tam jednoduše tyto věci nejsou.

Přikládám dvě fotografie, aby bylo vidět, že na střeše je opravdu sníh a na venkovním krytu není ani náznak rampouchu.
V případě, že jde opravdu o výrobek inVENTer, nedivím se, že není funkční. Jak vidíte roura vyčnívá ze zdi a ta vnitřní jednotka je natlačena až na samý konec této roury. Každého určitě napadne, že nemůže fungovat něco, co je špatně zabudované. Ta roura by měla končit s fasádou a ta větrací jednotka má být uvnitř, kde je obklopena izolací domu tak jako u nás a ne vystavena přímému mrazu, jak je na obrázku, nehledě na to, že tam není ani venkovní kryt, který je nezbytnou součástí tohoto zařízení, jak mi při instalaci sdělili (když jsme u toho, chtěla bych vědět, kde jste toto zařízení koupil a kdo Vám ho tak neodborně zamontoval?). Omlouvám se za neodborné výrazy, ale jsem v tomto oboru laik.
Přesto bych chtěla říct jedno, od té doby co máme zabudovaný inVENTer nám doma zmizel problém s plísní a co je pro mě ještě důležitější, naše malá dcerka má daleko menší problémy se záněty průdušek (jak říkala paní doktorka prý kvůli dostatku kvalitního čerstvého vzduchu) a to je pro mě rozhodující.
Nevím, kdo tedy tento příspěvek napsal, ale měl by se alespoň podepsat normálně a ne nějakou vymyšlenou zkratkou
Justýna Fontainová

[Dieter Karg]

Jmenuje se Dieter Karg a jsem jednatelem společnosti A-INVENT s.r.o. Podle Vašich fotek pochybuji, že se jedná o ventilační jednotky inVENTer. Dejte mi prosím vědět, kde jste koupili Vaše jednotky a jaká firma to Vám montovala. Vypadá to tak, že tepelný výměník je namontovaný mimo vnější stěny a venkovní kryt tam vůbec nevidím. Je to jasné, že to nefunguje. Jak se instaluje systém inVENTer vidíte na http://www.inventer.cz/produkty

[MIRAS]

Vyhecovali jste mě už v pondělí, ale nebyl čas. Přidávám taky měření. Dělaný je to dneska kolem poledne (pro šťouraly sice firemní kamerou ale o pauze ) Je to braný přes plot a bez souhlasu majitele. Vyfukovaná teplota byla nejvyšší 19,7°C. Když to vyplo 8,6°C, venku -5,2°C. Měřeno na vzdálenost tak 5 m. Fotka jen z mobilu a zvětšená, ale i tak tam trocha ledu vidět je.

1300123.png (40.66 KiB) Zobrazeno 22092 krát

[Leon]

Jestli jsou na krytu rampouchy nebo ne, ještě nemusí nic znamenat. Zásadní je teplota na začátku a na konci cyklu. Když naměříte teplotu 19-20°C, což evidentně dvě různé termokamery naměřily, uniká teplo na konci cyklu ven úplně bez rekuperace. Cyklus se mění každých 70 sekund, to znamená, že na konci je účinnost cca 0 až 10%. Podle tabulky http://www.inventer.cz/downloads/protok ... r_ou1u.jpg je při venkovní teplotě účinnost 50 až 85%. To by i na začátku cyklu mohlo být. Průměrná hodnota bude někde kolem 30-40% a to není nic nového. Když si chce někdo lhát, ať si to pořídí. Větrat to slabě bude, úsporné to ale bude jen o něco víc než samotný větrák.

[dieter karg]

Jde opravdu o velice zdařilý příspěvek od Mirase, natočit termokamerou venkovní kryt větrací jednotky inVENTer. K tomuto příspěvku bych rád podotkl, že tento záznam není v žádném případě odborný a troufám si říct, že je téměř určitě zfalšovaný, jinak by toto měření mělo veškeré náležitosti, které odborná měření mají. Hlavně by zde byly uvedeny teplotní body, které musí každé odborné měření mít, aby mělo správnou vypovídací hodnotu, také chybí značka kamery, kterou byl záznam pořízen, nehledě na to, že u každé kamery lze nastavit vlastní grafické zobrazení a rozsah palety (při jednotlivých nastavení pak mohou tři stupně rozdílu vykazovat daleko větší barevné odlišení, než například dvacetistupňový rozdíl, při jiném rozlišení). Toto nám potvrdili i odborníci, kteří se tímto měřením léta zabývají a měli možnost tento snímek shlédnout. Jsou zde, ale i další nezodpovězené otázky. Víte, v jakém režimu byl zapnutý inVENTer v době snímání kamerou, šlo o zpětný zisk tepla nebo o stálé větrání (nebo stál někdo z druhé strany a pouště fénem teplý vzduch přes větrací jednotku ven)? Víte, na jaký výkonnostní stupeň byl větrací systém nastavený? To jsou všechno velice důležité faktory, které zásadně ovlivňují stupeň zpětného zisku tepla.
V případě, že se na venkovním krytu vyskytují rampouchy, potvrzuje to jen další důkaz, že je z objektu odváděna nadměrná vlhkost. Samozřejmě přítomnost rampouchů nemá nic společného s účinností a zpětným ziskem tepla. Jak vypadá správně termovizní měření, naleznete zde:

protokol_ex_1.pdf

(181.84 KiB) 296 krát

viz. přiloha

Míra účinnosti zpětného zisku tepla byla měřena více nezávislým instituty zabývajícími se právě měřením těchto veličin. Právě tyto odborné instituty potvrdily zpětný zisk tepla 91% při prvním stupni větrání, kdy je průtok vzduchu 32m2/h a venkovní teplota +4°C. Při stejném stupni průtoku vzduchu a venkovní teplotě -3°C byla naměřena účinnost zpětného zisku tepla 86%. Při nejvyšším stupni nastavení průtoku vzduchu se samozřejmě snižuje účinnost zpětného zisku tepla, ale to je všeobecně platné pravidlo pro všechny větrací systémy. Takže tvrzení pana Leona ohledně zpětného zisku tepla je mylné. Potvrzení dvou certifikovaných zkoušek větracího systému inVENTer naleznete na http://www.inventer.de/uploads/media/DI ... g-iV14.pdf Pokud byste snad o těchto zkouškách snad pochybovali, obraťte se prosím přímo na konkrétní institut, kde Vám tyto údaje potvrdí.

[Návštěvník]

Nechal jsem termovizí změřit údajně funkční rekuperaci typu inventer. Výsledek jen potvrdil všechny předpoklady. Z jednotky uniká ke konci od poloviny cyklu téměř 20°C tepla. To znamená, že nezadržuje žádné teplo a je to jen velký tepelný most. Při otočení cyklu je vidět, jak povrchová teplota klesá. Nejnižší teplota je neustále kolem 3°C a to při venkovních -5°C. To znamená, že i při otočeném cyklu je pořád tepelným mostem. Zarazil mě i velký rampouch, který se tvořil na všech hrdlech rekuperace. Přikládám fotografie.

inventerA.png

inventerB.png

Odpověď „flir“
Ještě jednou Vás tímto žádám, abyste nám sdělil, kde jste zakoupil větrací systém inVENTer z Vaší fotografie a jaká firma Vám jej nainstalovala. V případě, že se zde opravdu nejedná o větrací systém inVENTer, žádám Vás tímto o okamžité odvolání Vašich tvrzení, v druhém případě budeme nuceni podniknout patřičné kroky např. proti provozovateli tohoto fóra, který umožnil uveřejnění článku, který se nezakládá na pravdě a tím hrubě tím poškozuje dobré jméno našeho výrobku i celé společnosti.
Dieter Karg, A-INVENT s.r.o.

[Pedro]

Hlavně by zde byly uvedeny teplotní body, které musí každé odborné měření mít, aby mělo správnou vypovídací hodnotu, také chybí značka kamery... Jak vypadá správně termovizní měření, naleznete zde:

Příloha protokol_ex_1.pdf je dlouhodobě nedostupná.

Vy si fakt děláte legraci, že?

Podíval jsem se na "správný" protokol a nenalezl značku kamery, nenalezl nic o venkovní teplotě, žádný popis měření. Není uvedeno, zda jednotka jako rekuperuje, není uvedeno, zda jen větrá. Nic. Tohle je protokol na úrovni amatéra, co si koupil termokameru, o problematice toho moc neví a hlavně, že něco nasnímal. Je dobře, že se levnější termokamery dostávají na trh, ale chybí odborníci, co by dokázali snímky validně popsat. To platí pro všechny zde uvedené. V každém případě je to zajímavé a chápu, že se to šizuňkům do krámu nehodí.

[MIRAS]

veškeré náležitosti, které odborná měření mají. Hlavně by zde byly uvedeny teplotní body, které musí každé odborné měření mít

To se tedy pletete. Můžete měřit body, různé plochy a nebo celou grafiku vypnout. Já jsem měřil únik tepla skrz větrací otvor.

také chybí značka kamery, kterou byl záznam pořízen

Asi vám radili opravdoví znalci, když neznají značku LAND Ametek, která je uvedená na snímku. Taky jsem si nevšiml, že by na vašem termosnímku byl typ kamery.

tři stupně rozdílu vykazovat daleko větší barevné odlišení, než například dvacetistupňový rozdíl, při jiném rozlišení).

To je jasný, taky zvolená barevná paleta může ledacos ukázat nebo zakrýt.

Víte, v jakém režimu byl zapnutý inVENTer v době snímání kamerou, šlo o zpětný zisk tepla nebo o stálé větrání (nebo stál někdo z druhé strany a pouště fénem teplý vzduch přes větrací jednotku ven)? Víte, na jaký výkonnostní stupeň byl větrací systém nastavený?

Šlo o systém, kdy se měnil chod sem tam. Jestli v kameře zůstaly ostatní snímky, můžu zveřejnit i z opačný fáze. Výkonnostní stupeň netuším, to změřit nešlo. Jestli stál někdo uvnitř s fénem a čekal mě? Jsem o tom přesvědčen.

Měl bych na vás taky jednu otázku. Je možný naměřit na venkovním výdechu teplotu 20°C při vnitřní okolo 21°C a běžným chodu jednotky za udávaných teplot? Myslíte, že jsem mohl udělat chybu?

[MIRAS]

Našel jsem ještě i termosnímek obrácený fáze, když to saje dovnitř. Nastavení bylo pro oba moje snímky stejný.

[Roman Štumpf]

Vážení zde přítomní. Po přečtení zejména záporných přízpěvků na systém Inventer jsem se rozhodl rovněž zapojit do diskuze. Jsem autorem měření pro firmu A-invent a to z vlastní svobodné vůle na základě navázané spolupráce a dřívější známosti s panem Hanzíkem. Jsem si jist, že zde předložené termosnímky jsou zmanipulované. Na snímcích pořízených Mirasem je nepřirozeně silné proudění a především z krytu nevystupuje rovnoměrně (takový obraz proudění není ani při nejvyšším 3. stupni větrání) - chápu, myší se ve Photoshopu barevné spektrum upravuje špatně . Ten kdo pořizoval tyto snímky je velmi neznalý termografie i grafické úpravy fotografií. Jak je snímek barevný je zcela zavádějící, intenzita barevného spektra se nechá v programu zvýraznit i potlačit. Důležité jsou teplotní hodnoty a podmínky při nichž je IR zkouška prováděna. Nemá cenu se zde nad těmito snímky dohadovat. Nejsou korektně provedeny. Pokud májí zájemci o tento systém pochyby, ať navštíví osobně přímo uživatele domů s tímto systémem. Protože je tento systém po mnoho let montován přímo do dřevostaveb od firmy Atrium Horažďovice - není o takové uživatele nouze. Trochu zapomínáte, že je rovněž tento systém používán v sousedním Německu a to ve větší míře než u nás. Já jsem svá měření prováděl přávě u souseda který má RD od Atria. Je nutné si uvědomit, že snímky zaslané "Mirasem" Vám mohu rovněž vyhotovit - stačí z interiéru do otvoru pustit fén, nebo horkovzdušku (už jsem se setkal s různými experty co používají IR kameru ke všemu možnému jen ne k tomu k čemu je určena ) Nehodlám více nad podvodnými snímky debatovat. A pokud má kdokoli zájem, přijeďte na Klatovsko a provedeme všechna měření korektně tak jak se mají dělat a prokážeme si na místě zda systém Inventer funguje či nikoliv.
Panu Kargovi bych rád touto formou vyjádřil podporu a popřál velkou trpělivost s nenechavci a odpůrci decentrálního větrání s rekuperací - já mám opačně pochyby a odpor k centrálním rekuperacím z hlediska hygieny aj.
PS: Miras uvádí, že měřil Inventer u souseda bez jeho vědomí - tak jak víte jakou má teplotu v interiéru? Třeba je to vývod ze sauny

[MIRAS]

Dostali jste mě. Domluvil jsem se s majitelem a ten mi tam pustil fén a v poledne zapnul saunu a pro jistotu jsem to ještě upravil ve Photoshopu. Takhle se to dělá? Nechme tedy moje snímky stranou a zkuste mi odpovědět na položenou otázku. Je možné naměřit při běžném chodu jednotky v rekuperačním režimu teplotu vyfukovaného vzduchu zhruba rovnající se interiérové při venkovním mrazu?

[Roman Štumpf]

Jsem moc rád, že jste fér a přiznal jste se. Na Vaši otázku je jednoduchá odpověď. Není. Pokud se tak děje, pak se nejedná o inventer, nebo je tam něco špatně. Sice jsem měřil inventer pouze na jednom RD, ale výsledky i po zvážení odchylky IR kamery a použitých měřáků teploty a vlhkosti sice neodpovídali 91% účinnosti, ale při teplotě exteriéru -4,5°C a v interiéru 20°C je dle mého mínění předávání a zpětné získání teploty z keramického výměníku více než slušné ( třeba i v kombinaci se spotřebou el. energie na běh ventilátorů). Mnoho dalších jsem viděl v praxi a především jsem měl možnost získt reference od uživtelů. Pochopitelně se teploty mění dle intenzity výkonu ventilátoru (dříve tři stupně, nyní pro ČR 7 stupňů intenzity). Pro nejlepší možné vlasnosti rekuperace uvádím teploty měřené při stupni 1, protože to je intenzita, při které větrání běží po většinu roku. Teplota na vnějším krytu se pohybovala od -0,23 až +6,2 a v interiéru od +13,72 do +11,97 °C (super poměr proti otevřenému oknu s proudícím vzduchem -4,5°C)
Připouštím, že se teploty měření mohou lišit na jiném RD, ale teplotní spád by měl být +- při běžném provozu podobný.
Snad si nemyslíte, že naši sousedé a jejich zkušebny se rozhodli klamat celou Evropu a dodávat na stavby nefunční systém . Znám osoby mnohem pověřenější, a praxí protřelejší, které jsou tomuto systému nakloněny a jedná se i o soudní znalce, kteří vše důkladně prověřují, než něco začnou sami doporučovat. Otázkou je, zda na vašem snímku se jedná skutečně o Inventer, protože jsem už zažil, že si vnější kryt majitelé osazují i na výdechy kuchyňských odsavačů. Prostě a jednoduše Vaše argumentace je neúplná a pochybná což mě osobně vadí, protože než začnete někoho, nebo něco napadat na veřejném fóru, bylo by dobré zjistit všechny potřebné informace a podklady a pak se teprve ptát, proč tomu tak je, nikoliv tvrdit, že něco nefunguje, protože jste si půjčil IR kameru v práci měříte nějaký výdech přes plot. Pro upřesnění mé snímkování je prováděno při oblačnosti ze vzdálenosti 1,2m IR kamerou Fluke Ti27 což není v tuto chvíli podstatné.

[MIRAS]

Jsem moc rád, že jste fér a přiznal jste se.

Taky se přiznávám, že jsem zařídil amnestii. Ach jo.

výsledky i po zvážení odchylky IR kamery a použitých měřáků teploty a vlhkosti sice neodpovídali 91% účinnosti

Takže kdo nám tady lže nebo podsouvá něco, co ani vlastní podporovatel není schopen naměřit? Z vašich údajů vychází účinnost kolem 60% To je skutečně lepší než otevřené okno, jenže na odvětrání WC a koupelen to nelze použít a tam tedy zbývá to okno. Přitom odvětrání WC a koupelen je poměrně veká část z celkového větraného vzduchu. Podobně není ideální odvětrávat kuchyně spojené s obývákem inventerem, tlačit zápach do obýváku je nesmysl. To už jsme pokročili od termovize dál. Je docela humorná argumentace stylem, že by si snad neinstalovali v Německu něco nefunkčního. On taky nikdo netvrdí, že to vůbec nefunguje. Dostáváme se k teorii funkčního šmejdu. Co bych ale dal zarámovat z vašeho tvrzení je

super poměr proti otevřenému oknu

. Tam by celý inventer měl patřit.

v kombinaci se spotřebou el. energie na běh ventilátorů

Jestli alespoň trochu hovíte fyzice, tak se trochu zamyslete. Spotřeba energie také souvisí s jejich výkonem. Nejde jen o m3/h ale také o tlak Pa. Strčte motůrek z inveteru do potrubí a pak měřte. Aha. Vy vlastně máte marketingový strach z potrubí Tak nic. Zapomeňte na to

[Leon]

Teplota na vnějším krytu se pohybovala od -0,23 až +6,2

Naměříte na vnějším krytu až 6,2°C? Aby se ohřál vnější kryt na 6,2°C při venkovním mrazu -4,5°C, to už na něj musí z vnitřní strany od domu fučet slušná teplota. Je tam vzduchová mezera. průtok vzduchu také nic moc. To jasně mluví o vyfukování o dost teplejšího vzduchu než je uváděná povrchová teplota krytu. Souhlasíte, pane Štumpfe?

[Roman Štumpf]

Mnou uvedená teplota 6°C je odražená od krytu zpět na stěnu a to pouze v jednom místě a je to max teplota. Pokud vezmeme teplotu na boku krytu, tak jsou tam 3°C. Tato teplota není stálá po celou dobu cyklu. Je to nejvyšší naměřená teplota na konci fáze výdechu ven. Mnou měřené kryty jsou opatřené bílým nátěrem, přesto se jedná o nerezový kryt. Když se vykašleme nad dohadováním s termosnímky - počkáme si na vhodnější podmínky a až se teploty vrátí zpět pod nulu a měření provedeme pouze teplotním čidlem na výdechu - to si můžete ostatně zkusit sami - jestli Vás po takových hanlivých připomínkách k Inventeru někdo ze sousedů pustí .
Co se týká mé údajné fóbie z potrubí, tak ta není předmětem tohoto fóra. Já oproti Vám jiné systémy nehaním a nenapadám i když nejsem zcela přesvědčen o jejich funčnosti. Pro příklad Vám přikládám výdech klasické rekuperace měřeného při +4,9°C. (sice neuvádím opět typ kamery ani další podmínky - je to jen ke srovnání teploty PVC mřížky a teploty fasády)
A ještě k účinnosti Inventeru - kdyby se pánové oponenti trochu obtěžovali, a prostudovali si materiály společnosti A-Invent třeba na webu, jistě by si povšimli, že je zde uváděna účinnost "až 91%" nikdo ani ze společnosti A-invent netvrdí, že 91% účinnost je v každé situaci a při všech teplotách - proto chytání mne za slovo a zvýrazňování mé poznámky o účinnosti není na místě.
Stále platí to samé - kdo chce psa bít, hůl si vždy najde. Mne stačí argumentace a spokojenost uživatelů - to je totiž reklama k nezaplacení viz. paní Fontainová.
Přeji Vám mnoho úspěchů při větrání a debaty nad tím co jste viděli asi prozatím jen z rychlíku

[František Klocnar]

Jsem autorem měření pro firmu A-invent a to z vlastní svobodné vůle na základě navázané spolupráce a dřívější známosti s panem Hanzíkem.

Podíval jsem se na vaše internetové stránky. Těžko považovat vaše výklady za objektivní, když sám zajišťujete montáž a prodej těchto větracích imitací rekuperace.

Sám uvádíte možnosti manipulace s termografy. Nezlobte se na mě, ale nepůsobíte na mě vůbec důvěryhodně. Stejně jako urychlená chvála jedné z majitelek větráčků. Já k dispozici termokameru nemám, ale všímám si, že jsou zde dvě různé značky deklarující velmi vysoké teploty výfuku. Vy jako prodejce oponujete s údajnou manipulací a vlastními termografy. Kde se tu najednou objeví takový znalec? Kde se tu najednou objeví paní s chválou, když už dávno diskuze stran inventeru tu probíhala? Není to moc náhod najednou? Uživatel flir může stát na druhé straně, to připouštím, ale najednou i Miras s domluveným známým? Není to přitažené za vlasy? Já si myslím svoje.

[František Klocnar]

Ještě mi to nedalo a jen jsem zde uvedené obrázky poskládal k sobě.

Je zvláštní, že když měříte inventer, neobjevuje se pod ním žádný výfuk vzduchu. Když ale chcete ukázat něco jiného, najednou to jde. Myslíte si, že je to uvěřitelný? Co když vaše měření bylo prováděno při sání nebo úplně vypnutém zařízení? Není divné, že při proudění ven se na jiných termosnímcích objevuje teplé proudění vzduchu a u vašeho žádné?

[Rovi]

Pánové od SemTamPšuků opět Balamutí,
ať to stojí, co to stojí!

Dobřes jim to řek přecedo! Vočůrávají nám kotníky.
Čekuj jak nenápadně sonduje Justýna

chtěla bych vědět, kde jste toto zařízení koupil a kdo Vám ho tak neodborně zamontoval?

a hend na to Dýtr Karg

eště jednou Vás tímto žádám, abyste nám sdělil, kde jste zakoupil větrací systém inVENTer z Vaší fotografie a jaká firma Vám jej nainstalovala.

I blbýho by muselo trknout že se pasou po vlastnim. Nežeru jim jak náhodou paninka zbrouzdila semka a děsně jí tankuje kde je ten truhlik namotovanej. budliky budliky Voni si fakt myslej že sme úpa padlý na kebuli. Sou enápadný jak lejno na sněhu a ty zdravý průdušky