Náklady na technologii domu

[Martin Šperl]

Helios, dokola bychom opakovali stejné argumety, udělejme to takto. Zaměříme se na větrání, chlazení a ohřev teplé vody za rok. Dejte sem Vaší sestavu (pořád mluvíte o levnějších alternativách), uveďte ceny, roční spotřebu a porovnáme. Odečteme rozvodnou soustavu, ta by šla v obou případech vzájemně zaměnit.

[Helios]

Pochopte väčšina ľudí potrebuje vetrať, len vetrať.

Většina lidí potřebuje vyřešit kompletní TZB. Řešit jen větrání je technologicky zastaralý přístup.

A načo by im bola duplicitná technológia.

To je prostá demagogie. Když si pořídím TČ, tak už nesmím mít ledničku, abych vypadal dobře nebo co? Auto mám hustit pupičkou, aby nebylo doma kompresorů přespříliš? Další kompresor potřebuju do čističky. Proč bych měl v létě pouštět TČ, když mám doma dost horka, který můžu vyvětrat, ochladit a ohřát si s tím vodu. Jaká dvojí technologie? Každý je na něco jinýho.

A nie sú nijako naviazaní na vetranie.

Když v domě nejsem, nevětrám intenzivně, nepotřebuji teplou vodu. Jaká svázanost?

Čo napríklad v takých bytoch atď.

Pro byty je kompaktní přístroj přímo ideální. Kam bys dal fotovoltaiku, akumulační nádrže a zemní výměník?

Kompresor nie je riešenie pre nich.

Ten kompresor, ten tě žere, viď? Nacpat lidem do hlavy, že to je šííílený strašidlo. Bojte se, bojte a utíkejte k nám do Helioskrámu, spasíme vás!

Kompresor má našťastie nežerie, lebo žerie energiu, ktorú ty platíš A to mu stačí.
Bol by som rád, ak by si mi predviedol v existujúcom byte dopojenie teplej vody do kuchyne a kúpeľne na výstup z vetracieho zariadenia. To by bola zábava. Aj v telke by si mal určite sledovanosť s takouto reláciou
Ešte že si tu spomenul fakt že nepotrebuješ teplú vodu, keď nie si doma. Platí to predpokladám aj v zime. Ale vetráš na minime a aby si pomocou svojho zariadenia spätne získal teplo, použi kompresor.
Veľa ľudí nechápe alebo nechce chápať. Tak sa pokúsim poslednýkrát vysvetliť pojem duplicitná technológia. Neznamená to, že nemôžem mať doma žiaden iný kompresor. Duplicitná technológia znamená, že mám doma dve zariadenia, ktoré dokážu splniť rovnakú úlohu, fuknciu pri rovnakých nákladoch. Ale keď je niekto taký bohatý, aby si to mohol dovoliť, nech sa páči. Ja ti to neberiem.

[Helios]

Helios, dokola bychom opakovali stejné argumety, udělejme to takto. Zaměříme se na větrání, chlazení a ohřev teplé vody za rok. Dejte sem Vaší sestavu (pořád mluvíte o levnějších alternativách), uveďte ceny, roční spotřebu a porovnáme. Odečteme rozvodnou soustavu, ta by šla v obou případech vzájemně zaměnit.

Pán Martin, ja som do diskusie nevstúpil s tým, že mám riešenie na všetko. Ja tvrdím, že používanie kompresora na jednoduché spätné získavanie energie pri vetraní počas zimy je hlúposť aj pri synergickom efekte výroby teplej vody. A že teplú vodu je možné vyrobiť minimálne rovnako výhodne aj iným spôsobom. To je všetko. My sa venujeme vetraniu.
Pripúšťam, ako som aj uviedol už vyššie, využitie tohto systému (kompresora) na získavanie zbytkovej energie pri vetraní až v druhej fáze, ak vzduch prebehne cez rekuperátor (pasívne), ale vetrať so spätným získavaním tepla musí byť umožnené bez kompresora. Za tým si stojím a myslím si, že väčšia časť odbornej verejnosti.

[Helios]

Helios rieši systémovo vetranie. Ja sa nebavím o systéme pre dom v zmysle ohrevu TÚV, kúrenia atď.

To je málo. Dnes se dělá inteligentní regulace a systémy se integrují. Nestačí říct, že děláte systém větrání. To jste zaspali. Větrání se už dávno neřeší samostatně.

Naše zariadenia sa ako jedny z mála zariadení dajú integrovať priamo cez EIB bránu do EIB systému budovy ako jeden z prvkov. Výsledkom sú neuveriteľné možnosti ovládania a väzby na ostatné komponenty v systéme.

Zemný výmenník nemusí byť v systéme, je to opcia...

Jak zajistíte zimní nenamrzání výměníku?

Riziko namŕzania rekuperátora našich zariadení nastáva vtedy, ak teplota vyfukovaného vzduchu za rekuperátorom klesne pod 4°C. Na našej prevádzke počas tejto zimy v Bratislave takýto prípad nenastal, zariadenie beží 24 h denne. Ak by predsa nastal, je tam buď špirála 1 kW na predohrev, alebo sa môže odstavovať prívodný ventilátor alebo je možnosť zemného výmenníka.

[tehu]

Helios rieši systémovo vetranie. Ja sa nebavím o systéme pre dom v zmysle ohrevu TÚV, kúrenia atď.

To je málo. Dnes se dělá inteligentní regulace a systémy se integrují. Nestačí říct, že děláte systém větrání. To jste zaspali. Větrání se už dávno neřeší samostatně.

Zemný výmenník nemusí byť v systéme, je to opcia...

Jak zajistíte zimní nenamrzání výměníku?

Pre MIRASA: Nemám nič proti integrácii, ale niektoré záležitosti by som prenechala na špecialistov. Osobne viac budem pri vzduchárine veriť tým, ktorý riešia vzduchárinu, nie napr. kotly, pretože mi skôr dodajú to čo chcem - systém vetrania, ktorý bude funkčný, nehlučný, prívody vzduchu mi v dome navrhnú tak, že ma nebudú obťažovať, že to bude celé možné vyčistiť, keď to bude potrebné, a že majú pridanú hodnotu, ktorá sa tu spomenula. Napr. mi dodajú také prvky, ktoré zachytia mastnotu v kuchyni pred tým, ako sa zamastia potrubia, ak by digestor nestíhal a mnoho iných vychytávok. Zo skúsenosti (našťastie nie mojich osobných) viem, že vetranie v dome sa dá dobre "domrviť". Tomu sa vo svojom plánovanom dome chcem vyhnúť. Je to príspevok mimo diskusiu "Náklady na technologii domu", ale odbočiek od tejto témy tu bolo viac... Len som chcela povedať, že všetci sa tu bavíte o mašinách, ale pre komfort bývania je určite nemenej dôležité mať dobre spravený potrubný systém. Môj názor je ten, že to skôr spravia tí, ktorí riešia iba vetranie - aj to nie všetci. V tom by som dala za pravdu HELIOSu

[brano-tn]

Helios, dokola bychom opakovali stejné argumety, udělejme to takto. Zaměříme se na větrání, chlazení a ohřev teplé vody za rok. Dejte sem Vaší sestavu (pořád mluvíte o levnějších alternativách), uveďte ceny, roční spotřebu a porovnáme. Odečteme rozvodnou soustavu, ta by šla v obou případech vzájemně zaměnit.

YES toto by som fakt rad videl od NILAN aj od HELIOS.
A uplne cool by bolo korektne vymenovanie + a - oboch rieseni.

[Helios]

Helios, dokola bychom opakovali stejné argumety, udělejme to takto. Zaměříme se na větrání, chlazení a ohřev teplé vody za rok. Dejte sem Vaší sestavu (pořád mluvíte o levnějších alternativách), uveďte ceny, roční spotřebu a porovnáme. Odečteme rozvodnou soustavu, ta by šla v obou případech vzájemně zaměnit.

YES toto by som fakt rad videl od NILAN aj od HELIOS.
A uplne cool by bolo korektne vymenovanie + a - oboch rieseni.

Brano-TN. Svoj názor na vetranie som prezentoval, jedine pasívna rekuperácia.
Ak sa bavíme o chladení priestoru v dome, potom jedine klimatizácia. Neexistuje spôsob, aby objem vzduchu, ktorým sa vetrá garantoval istú teplotu v dome. Tie kW sú tak nízke. Pri klimatizácii sa pracuje cca s 2-3 kW max. výkonu na jednu miestnosť. Pri vetraní to je rozdelené na celý dom. Možno by sa dalo, ale to už je dom, ktorý ma vyriešené všetky detaily s variabilným tienením atď. A takýto dom v podstate chladenie nepotrebuje. Potrebuje len ochladzovať vonkajší vzduch, ktorý je privádzaný do priestorov pri vetraní, aby nenahrieval dom (zemný výmenník). Včera som bol s jedným zákazníkom, ktorý má postavený istý typ domu a v lete aj pri najväčších horúčavách okolo 35°C nemá v dome viac ako 22°C a dom sa mu neprehreje aj pri dlhšie trvajúcich takýchto teplotách. Nemá chladenie. Ak by chcel viac, automaticky sa vytiahnu vonkajšie žalúzie v správny okamih a do správnej výšky podľa pozície slnka. Takéto domy stavia ďalej.
A čo sa týka ohrevu TÚV, jednoznačne fotovoltaika alebo investične lacnejší solár. Rozhodnutie je na Vás. Myslím, že takúto racionálnu kombináciu volí väčšina ľudí práve kvôli všetkým faktom, ktoré tu uvádzam v celej diskusii.

[brano-tn]

HELIOS - dakujem zvazim, urcite budete medzi oslovenymi pri rieseni mojho domu.
NILAN - taktiez budete osloveny.

diskusne fora su o zakladnom zorientovani sa, i ked aktualne mam z toho pekny gulas

budem preferovat osobne jednania, vysvetlovanie, konfrontovanie... Ked mam za nieco zapltit tisice euro a pouzivat to desiatky rokov, verim ze sa mi dany obchodnik povenuje.

[MiroM]

Pre vodu, kvapalinu a vzduch platia rovnaké zákony fyziky. Ak má pri istom tlaku, vodu alebo vzduch najvzdialenejší a najkomplikovanejší bod (s najväčšou tlakovou stratou), potom ho majú aj ostatné miesta bez ohľadu na to, aby bolo potrebné pripočítavať nejaké tlaky navyše. Opakujem svoje tvrdenie, že tlakovú stratu systému definuje tlaková strata najnepriaznivejšej potrubnej trasy, ktorá má najväčšiu tlakovú stratu. Žiadne súčty mnohých potrubí atď. čo si návštevníci môžu overiť, ako ste tvrdili v histórii.

Normalne som bol "donuteny" sa tu zaregistrovat a reagovat na toto. Take nezmysly som uz davno necital. Ako mozes robit predajcu(alebo technika VZT alebo neviem co), ked neovladas elementarne principy. Tlakove straty sa urcite nepocitaju tak ako uvadzas a porovnanie s pumpovanim krvi je v tomto pripade irelevantne.
Zoberme si , ze mam jednu "proklate" dlhu vetvu a dve ovela kratsie. Tu dlhu vetvu na konci zaslepim(nekonecne velke tlakove straty), tak podla tvojej teorie by VZT jednotka nemala fukat ziaden vzduch. Ale fukat urcite bude , cez tie kratsie vetvy. A este dalsiu teoreticku uvahu na vyvratenie tvojej "super" teorie. Podla tvojej teorie ma system tlakovu stratu podla najdlhsej vetvy. Povedzme, ze jedna vetva bude o kusok dlhsia ako ostatne vetvy. Bude mat urcitu tlakovu stratu. Ak budem postupovat podla tvojej teorie, tak mozem do systemu pridat nekonecne mnozstvo vetiev a stale bude mat system len taku tlakovu stratu ako najdlhsia vetva. Sam uznas, ze je to nezmysel.
Tlakove straty celeho systemu su suctom vsetkych tlakovych strat vsetkych vetiev(tlakove straty potrubia + miestne tlakove straty kolien, tvaroviek , rozdelovacov). Martin Sperl to uviedol spravne.

[MiroM]

Včera som bol s jedným zákazníkom, ktorý má postavený istý typ domu a v lete aj pri najväčších horúčavách okolo 35°C nemá v dome viac ako 22°C a dom sa mu neprehreje aj pri dlhšie trvajúcich takýchto teplotách. Nemá chladenie. Ak by chcel viac, automaticky sa vytiahnu vonkajšie žalúzie v správny okamih a do správnej výšky podľa pozície slnka. Takéto domy stavia ďalej.

A ty mu toto akoze veris? Bez chladenia alebo prichladzovania vzduchom cez ZR mat taku teplotu? Neverim. Mozes mat dom zatepleny metrovou izolaciou , dokonca mozes mat dom bez okien(nulove solarne zisky), ale pokial v tom dome zijes (varenie, zehlenie, PC, zisky od osob, straty z TUV a pod.). Teplota bude stupat. A pokial nema aspon ZR, tak bude stupat sakramentsky rychlo. Ako vetra? Pokial nema ZR tak si privadza teply vonkajsi vzduch ktory este viacej interier prehreje.
Mne sa darilo udrzat teplotu v lete v prijatelnej miere len vdaka ZR. Ale teplota aj tak po desatinkach za den stupala. Ak by boli mesiac vkuse horucavy aj tropicke dni, tak by pomohla asi len klima.

[Leon]

Normalne som bol "donuteny" sa tu zaregistrovat a reagovat na toto...

Zdravím Miro! Čekal jsem, kdy se tu objevíš! Konečně někdo, kdo má zdravý rozum a praktické zkušenosti. Je to moc dobře, jinak by to tu Helios mohl zasypat nesmyslama jako Kocina na TZB-info.

[Helios]

Normalne som bol "donuteny" sa tu zaregistrovat a reagovat na toto...

Zdravím Miro! Čekal jsem, kdy se tu objevíš! Konečně někdo, kdo má zdravý rozum a praktické zkušenosti. Je to moc dobře, jinak by to tu Helios mohl zasypat nesmyslama jako Kocina na TZB-info.

Tak ten kámoš Miro zaperlil. Odpoveď je nižšie.

[Helios]

Pre vodu, kvapalinu a vzduch platia rovnaké zákony fyziky. Ak má pri istom tlaku, vodu alebo vzduch najvzdialenejší a najkomplikovanejší bod (s najväčšou tlakovou stratou), potom ho majú aj ostatné miesta bez ohľadu na to, aby bolo potrebné pripočítavať nejaké tlaky navyše. Opakujem svoje tvrdenie, že tlakovú stratu systému definuje tlaková strata najnepriaznivejšej potrubnej trasy, ktorá má najväčšiu tlakovú stratu. Žiadne súčty mnohých potrubí atď. čo si návštevníci môžu overiť, ako ste tvrdili v histórii.

Normalne som bol "donuteny" sa tu zaregistrovat a reagovat na toto. Take nezmysly som uz davno necital...

Ono to je krásne, keď všetci ste tu takí odborníci. Tak dokončím Tvoju úvahu. Ta nekonečne dlhá vetva údava stratu systému, a potreboval by si mať nekonečne veľký tlak, aby si tam dofúkol vzduch. Že budem fúkať vzduch do krátkych vetiev znamená, že tie sú OK (tlakovo), ale to ostatné bude problém. A preto tlaková strata systému bude iná hodnota, v tomto prípade teoretické nekonečno, aby aj toto nekonečné miesto malo vzduch. Nebude to musieť byť nekonečno + straty ostatných vetiev. Daj si poradiť. A keď nie rátaj to po svojom. Kto chce kam, pomôžme mu tam.
Takých kutilov, čo sa vyznajú vo všetkom a poriadne nevedia nič je toľko, že človek ich neporáta. Ja si tiež doma nepečiem chlieb a netvárim sa, že tomu rozumiem, lebo niekde som niečo počul.
Tak ešte raz, to čo tvrdím nie je nezmysel. Uznaj, že Ty tu píšeš veci o ktorých ani netušíš. Ak budem mať centrálne miesto z ktorého zásobujem vodou alebo vzduchom a najvzdialenejšie a najnepriaznivejšie miesto (s najväčšou tlakovou stratou) je zásobované, prúdi tam voda alebo vzduch, potom aj ostatné miesta napojené na ten istý systém budú mať stále vodu alebo vzduch. Ak budem donekonečna pridávať nové miesta, body, s nižšou tlakovou stratou, tie miesta budú mať stále vzduch alebo vodu len s menším objemom prúdiacim na dané miesto a pomerne na všetky ostatné miesta v systéme. Ak budem postupovať donekonečna, nakoniec bude prúdiť stále menej atď. Pochopil si to? To fyzika je ozaj taká ťažká, alebo nechceš chápať? Skús to doma na záhrade a budeš fascinovaný, že to takto funguje...

[Helios]

Normalne som bol "donuteny" sa tu zaregistrovat a reagovat na toto...

Zdravím Miro! Čekal jsem, kdy se tu objevíš! Konečně někdo, kdo má zdravý rozum a praktické zkušenosti. Je to moc dobře, jinak by to tu Helios mohl zasypat nesmyslama jako Kocina na TZB-info.

Ale mal by som čo robiť, ak by som sa chcel vyrovnať niektorým tu prítomným v kvantite nezmyslov.

[ADMINd]

Prosím diskutující, aby zbytečně nekopírovali dlouhé citace. Děkuji.

[MiroM]

Ak budem mať centrálne miesto z ktorého zásobujem vodou alebo vzduchom a najvzdialenejšie a najnepriaznivejšie miesto (s najväčšou tlakovou stratou) je zásobované, prúdi tam voda alebo vzduch, potom aj ostatné miesta napojené na ten istý systém budú mať stále vodu alebo vzduch. Ak budem donekonečna pridávať nové miesta, body, s nižšou tlakovou stratou, tie miesta budú mať stále vzduch alebo vodu len s menším objemom prúdiacim na dané miesto a pomerne na všetky ostatné miesta v systéme. Ak budem postupovať donekonečna, nakoniec bude prúdiť stále menej atď. Pochopil si to? To fyzika je ozaj taká ťažká, alebo nechceš chápať? Skús to doma na záhrade a budeš fascinovaný, že to takto funguje...

Mna neurazis, mozes si pisat co chces. Len sa cudujem, ako ta zamestnavatel moze drzat. Asi zavolam do Heliosu a zistim, co a ako. Len na margo toho chleba. Zvykneme si doma upiect chleba a castokrat je chutnejsi ako kupovany
Proti tvrdeniu, ze pokial ma najnepriaznivejsia vetva vzduch , tak maju vzduch aj tie kratsie trasy, proti tomu nic nemam. Len nesuhlasim s tym vypoctom pre tlakove straty celeho systemu.
Aka energia dopravuje ten vzduch cez tie kratsie vetvy s tymi mensimi tlakovymi stratami? Co je to perpetuum mobile? Ventilator musi vykonat pracu, aby dopravil vzduch aj cez tie kratsie trasy. A ten vzduch pretecie cez danu trasu s urcitou tlakovou stratou. Tym padom sa musia zapocitavat aj tlakove straty z tych kratsich vetiev.
Mozno ty to tak pocitas(alebo v Heliose vseobecne), ze beries tlakovu stratu iba z najdlhsej trasy, podla vsetkeho ostatne straty zanedbas. Tym padom si vypocet zjednodusujes, beries iba najhorsi mozny pripad. Pretoze ak pridam dalsie vetvy do systemu ,zmenia sa v systeme prietoky a tlakove straty sa zmenia(zmensia). Ale asi na to nemas software, tak to nevies vypocitat a opakujem este raz, beries iba ten najnepriaznivejsi pripad. Prave tlakove straty sposobuju to, ze sa vzduch z tras s nerovnakymi stratami fuka s roznym prietokom. Inac by sa nemuselo nic zaregulovavat.

Nevravim , ze som majster sveta (ako ty ), ale bol som donuteny si pri montazi a zaregulovavani si co to nastudovat a prepocitat.

[MiroM]

Ale mal by som čo robiť, ak by som sa chcel vyrovnať niektorým tu prítomným v kvantite nezmyslov.

Cital si si po sebe tie prispevky? Co prispevok, to perla sama o sebe.

[Helios]

Ale mal by som čo robiť, ak by som sa chcel vyrovnať niektorým tu prítomným v kvantite nezmyslov.

Cital si si po sebe tie prispevky? Co prispevok, to perla sama o sebe.

Nielenže čítam po sebe príspevky, ale našťastie keď ich píšem aj premýšľam. Vedieť čítať je dosť málo...

[MiroM]

Nielenže čítam po sebe príspevky, ale našťastie keď ich píšem aj premýšľam. Vedieť čítať je dosť málo...

A aby si vedel, vobec nejde o plochy potrubi. Ved podla teba, cim vacsi sucet plochy potrubi, tym vacsia tlakova strata. To len reagujem na jeden z tych tvojich perlovych prispevkov.

[Helios]

Pre MiroM: Ak si myslíš, že ide mi o to, aby som niekoho urážal, tak si vedľa. Pozri sa do histórie, kto, ako a s kým začal prvý komunikovať.
V podstate to čo píšes už teraz dáva za pravdu mojej teórii a som rád, veď správnu cestu môžeš nájsť aj neskôr, hlavne, že ju nájdeš. Ventilátor dokáže dať istý výkon, je to krivka, ktorú prikladám (mimochodom v podkladoch mnohých výrobcov takéto údaje chýbajú, aj to hovorí o tom, aký je pre nich dôležitý systém vetrania, alebo sú to len výrobcovia zariadení?) Ak dom potrebuje istý objem vzduchu napr. 300 m3/h a tlaková strata najnepriaznivejšej trasy pri tomto plnom výkone je 200 Pa, zariadenie by malo dokázať pracovať na tomto bode. To je u ventilátorov tzv. prevádzkový bod. To že sa objem vzduchu delí do jednotlivých vetiev podľa tlakových rozdielov a priemerov je mi jasné. My sme sa však bavili o tlakovej strate systému, kvôli dimenzovaniu zariadenia (ventilátora) čo súvisí napr. so spotrebou. Takže toľko k problematike. A pokojne zavolaj do Heliosu, je u nás množstvo ľudí, čo Ti radi poradia. Ak Ti Slovensko nebude stačiť, môžeš skúsiť aj Nemecko, ale tam počítajú tlakovú stratu systému pre dimenzovanie ventilátora (zariadenia) rovnako ako my a všade inde na svete.