Prosba o pomoc, alias Nilan VP18 K v NED

[Ferin]

Dobrý den,
chtěl bych poprosit zdejší "machry" o pomoc s koncepcí rekuperace, vytápění a ohřevu TUV v RD.

Jedná se o stavbu RD s developerem, 170m2 obytné plochy+podkroví (2 další pokoje) zatím v "zásobě" pro budoucí potřebu. Přízemí a patro vytápěné teplovodní podlahovkou, v podkroví zatím bude příprava na budoucí montáž radiátorů. Plus topný žebříky ve 2 koupelnách.
Rekuperace je plánovaná pasivní zn. Renovent, topení a ohřev TUV pomocí kondenzačního plynového kotle Buderus. Bohužel, obec není plynofikovaná, takže řešeno zásobníkem na LPG na zahradě, čemuž se z různých důvodů chceme vyhnout. Tepelné čerpadlo bylo nabídnuto za neakceptovatelnou částku.
Postupně mě ale velice zaujala možnost vše vyřešit prostřednictvím aktivní rekuperace, cenově by to mohlo být zajímavější, nic by netrůnilo na zahradě a především by se dalo v létě i chladit, kteréžto možnosti bychom se nechtěli vzdávat.
Bohužel zatím neznáme přesnou hodnotu TZ, každopádně to bude minimálně NED, v ideálním případě PD.

Na naši poprávku přišel developer s (domnívám se pochybným) tvrzením, že:
- aktivní rekuperace funguje jen v PD, nikoliv v NED, kde nestíhá topit a zároveň ohřívat vodu, zvlášť v silných mrazech;
- ani v PD to nezvládá ohřívat velké množství vody (nevhodné k častému sprchování, sprchám typu "déšť" apod.);
- v případě problémů je oprava značně problematická z důvodu kompaktnosti zařízení.

Můžete se prosím k těm tvrzením vyjádřit?

Já bych se chtěl konkrétně zeptat na následující:
- pokud bychom pořídili akt. rekup. s elektrokotlem (VP18 K EK9), zvládne bez problémů "zásobovat" i NED? Nic dalšího nebude třeba? Elektrokotel je v tomto případě jen záložní zdroj, je silná šance, že většinu času bude mimo provoz?
- moc jsem nepochopil, zda v případě ohřevu TUV je třeba typ VP 18 K EK9 WT, nebo zda "WT" je určeno výhradně k pozdější integraci solárních termopanelů (případně napojení krbu); zásobník na vodu, jak jsem pochopil, obsahuje už samotný VP18; je těch 180l dostatečných pro výhledově +/- 5 (někdy i více) osob?
- celé zařízení je instalováno pouze v interiéru (v našem případě ve sklepní prádelno-kotelně), žádná část není venku (split)?
- při přitápění vzduchem, neblíží se to koncepčně klasickýmu vytápění vzuchem (TČ vzduch/vzduch) se všema souvisejícíma nevýhodama?

Předem moc děkuju za fundovaný odpovědi.

[Ferin]

Hmmm,
teda,
máte v tom ale Super Hokej.

Možná. Ono v opačným případě bych asi neměl důvod sem psát a žádat o pomoc.
Ne každej má to neskonalý štěstí být vzduchař/topenář/technik.
Každopádně díky za vyřešení mýho problému.

Tedy vytknu před závorku jediný výrok (zdánlivě výroky dva).

Ano, plynofikace prostřednictvím Propanu
je dávno za svým Zenitem ...

Sám jsem psal, že propan nechci. Nádrž apod. by ale byla pouze v nájmu, takže "prvotní pořízení" se redukuje na zahrabání cisterny.

Jakákoliv
Re ... pérace
je o PŘEČERPÁVÁNÍ TEPLA,
nikoliv o jeho VÝROBĚ.

To si pls Vytiskněte
a pověste před prkýnko na záchod.

Na und?
To nějak ovlivňuje vyprazdňování?
Jinak ten výrok je mi odtud i odjinud dobře znám, nicméně mi nijak nepomůže.

[VZTPraha]

aktivní rekuperace funguje jen v PD, nikoliv v NED, kde nestíhá topit a zároveň ohřívat vodu, zvlášť v silných mrazech

Aktivní rekuperace funguje stejně jako jiná rekuperace nejlépe v utěsněném domě. Je jedno, jestli to je PD nebo NED. Funkcí rekuperace není topit, funkcí rekuperace je vracet teplo. Rekuperace je svým způsobem synonymum k recyklace. Je špatně se ptát na to, jestli recyklační linka vyrobí dostatek papíru. Správně je se ptát, kolik nového papíru vyrobí ze starého papíru a s jakou efektivitou.

ani v PD to nezvládá ohřívat velké množství vody (nevhodné k častému sprchování, sprchám typu "déšť" apod.)

Zvládá ohřívat 180 litrů a více litrů. Jde o to, jak rozdělí výkon získaný z odpadního tepla. Pokud bude venku velký mráz a jednotka bude dohřívat i venkovní vzduch, může se ohřev vody zpomalit až ke 12 hodinám. Pro vás je ale zásadních oněch 180 litrů. Sprcha vezme cca 10 litrů /min., naředěním 180 litrů 50°C vody na sprchovatelnou teplotu získáte cca 300 litrů = cca 30 minutám souvislého sprchování. Je to však relativní, voda může být i 65°C a úspornou sprchou protéct jen 6 litrů / min. Já jsem uvedl horší případ.

v případě problémů je oprava značně problematická z důvodu kompaktnosti zařízení.

Naopak. Jednotlivé části jsou zastupitelné a několikrát jištěné. Při poruše TČ může vodu ohřát záložní spirála nebo elektrokotel (u modelů WT).Opravu provádí jeden techniky a zná celé zařízení, nevymlouvá se jeden a chybu druhého.

pokud bychom pořídili akt. rekup. s elektrokotlem (VP18 K EK9), zvládne bez problémů "zásobovat" i NED?

Do TZ domu 9kW bez problémů.

Nic dalšího nebude třeba?

Ne.

Elektrokotel je v tomto případě jen záložní zdroj, je silná šance, že většinu času bude mimo provoz?

Není. Záleží na TZ domu, ale u NED bych to viděl, že většinu času bude topit elektrokotel, rekuperovat a ohřívat vodu zvládne jednotka bez problémů levně pomocí TČ po celou zimu.

zda v případě ohřevu TUV je třeba typ VP 18 K EK9 WT, nebo zda "WT" je určeno výhradně k pozdější integraci solárních termopanelů (případně napojení krbu)

Nejen. Může právě sloužit i jako propojení s elektrokotlem jako záloha nebo rychlý ohřev.

zásobník na vodu, jak jsem pochopil, obsahuje už samotný VP18; je těch 180l dostatečných pro výhledově +/- 5 (někdy i více) osob?

VP18 má zásobník jako nedílnou součást jednotky a na dostatek vody jsem již odpovídal. Pro nárazové spotřeby může sloužit propojení WT, ale také již v základu montovaná elektrospirála. Ta je v horní části nádrže, ohřívá tak jen 1/3 nádrže a teplá voda je rychle k dispozici.

celé zařízení je instalováno pouze v interiéru (v našem případě ve sklepní prádelno-kotelně), žádná část není venku (split)?

Ano, model VP18 je jen uvnitř.

při přitápění vzduchem, neblíží se to koncepčně klasickýmu vytápění vzduchem (TČ vzduch/vzduch) se všema souvisejícíma nevýhodama?

Jedná se hlavně o to, aby do domu nefoukal vzduch třeba 13°C. Vzduch se udržuje trvale na hodnotě kolem pokojové a vyšší. To je rozdíl oproti pasivní rekuperaci. Ta bez předehřevu v mrazech nebude rekuperovat vůbec nebo jen omezeně a hlavně bude dovnitř přivádět za nízkých venkovních teplot vzduch právě třeba 13-16°C. Právě proto se k pasivním jednotkám montují jak předehřevy (proti zamrzání) tak dohřevy (pro dohřátí přívodního vzduchu na pokojovou teplotu).

[Ferin]

Díky moc za fundovanou a podrobnou odpověď.

Elektrokotel je v tomto případě jen záložní zdroj, je silná šance, že většinu času bude mimo provoz?

Není. Záleží na TZ domu, ale u NED bych to viděl, že většinu času bude topit elektrokotel, rekuperovat a ohřívat vodu zvládne jednotka bez problémů levně pomocí TČ po celou zimu.

Lze alespoň velmi hrubě odhadnout (u NED), kolik procent potřeby na vytápění zajistí ohřev a dohřev vzduchu přímo přes rekuperaci a kolik elektrokotel?
Má tu někdo konkrétní zkušenosti?
Je předpoklad, že i s využitím EK bude zařízení jako celek (tj. rekuperace, TUV a topení) provozně hospodárnější než zmiňovaný KK (propan) a pasivní rekuperace?

zda v případě ohřevu TUV je třeba typ VP 18 K EK9 WT, nebo zda "WT" je určeno výhradně k pozdější integraci solárních termopanelů (případně napojení krbu)

Nejen. Může právě sloužit i jako propojení s elektrokotlem jako záloha nebo rychlý ohřev.

Jestli to chápu dobře, i když nebudu mít jiný zdroj, může mi WT sloužit jako záloha teplé vody v případě vyšší spotřeby.
Samotný (druhý) zásobník ale není, pokud to dobře chápu, součástí dodávky. WT pouze značí, že systém má možnost napojení. Je tak?

Čistě teoreticky, pokud bych měl ohřev vody zajištěn jiným způsobem (např. termosoláry), dá se energie (tepelný zisk) z aktivní rekuprace "přesměrovat" do topení?

při přitápění vzduchem, neblíží se to koncepčně klasickýmu vytápění vzduchem (TČ vzduch/vzduch) se všema souvisejícíma nevýhodama?

Jedná se hlavně o to, aby do domu nefoukal vzduch třeba 13°C. Vzduch se udržuje trvale na hodnotě kolem pokojové a vyšší. To je rozdíl oproti pasivní rekuperaci. Ta bez předehřevu v mrazech nebude rekuperovat vůbec nebo jen omezeně a hlavně bude dovnitř přivádět za nízkých venkovních teplot vzduch právě třeba 13-16°C. Právě proto se k pasivním jednotkám montují jak předehřevy (proti zamrzání) tak dohřevy (pro dohřátí přívodního vzduchu na pokojovou teplotu).

Při takovém dotápění vzduchem, lze pak udržovat alespoň částečně odlišnou teplotu v jednotlivých místnostech? Předpokládám, že oproti TČ vzduch/vzduch proudí do místností menší objemy vzduchu.

[MIRAS]

Lze alespoň velmi hrubě odhadnout (u NED), kolik procent potřeby na vytápění zajistí ohřev a dohřev vzduchu přímo přes rekuperaci a kolik elektrokotel?

Pokud nejsou známy tepelné ztráty objektu a lokalita, tak určitě ne. Počítejte s výkonem 2,4 kW, za celý den je to 58 kWh energie. Na ohřev TUV budete potřebovat 9-10 kWh a zbytek můžete pustit do domu na dohřev vzduchu a vytápění.

Je předpoklad, že i s využitím EK bude zařízení jako celek (tj. rekuperace, TUV a topení) provozně hospodárnější než zmiňovaný KK (propan) a pasivní rekuperace?

To rozhodně.

Jestli to chápu dobře, i když nebudu mít jiný zdroj, může mi WT sloužit jako záloha teplé vody v případě vyšší spotřeby.

WT je označení trubicového výměníku v nádrži. Když je připojen na topnou vodu (elektrokotel, teplovodní krb, plynový kotel, TČ...¨podílí se topná voda i na ohřevu teplé vody na mytí.

Samotný (druhý) zásobník ale není, pokud to dobře chápu, součástí dodávky. WT pouze značí, že systém má možnost napojení. Je tak?

Druhý zásobník s WT nemá nic společného, WTe jen šroubovice uvnitř stávající nádrže.

Čistě teoreticky, pokud bych měl ohřev vody zajištěn jiným způsobem (např. termosoláry), dá se energie (tepelný zisk) z aktivní rekuprace "přesměrovat" do topení?

Když bude nádrž plná teplé vody, nebude odebírat teplo přes kondenzátor a více tepla půjde do vzduchu.

Při takovém dotápění vzduchem, lze pak udržovat alespoň částečně odlišnou teplotu v jednotlivých místnostech? Předpokládám, že oproti TČ vzduch/vzduch proudí do místností menší objemy vzduchu.

To ano a navíc to můžete ovlivňovat v principu. Modely VP18, VPL15, Compact a další s aktivní rekuperací mají nastavitelnou teplotu přívodního vzduchu. Nastavíte si nějakou střední hodnotu nebo tu nejnižší pokojovou, kterou v té nejchladnější místnosti chcete mít. Když si to nastavíte podle referenční ložnice na 19°C, v obýváku si dohřejete primárním topením o 3°C víc.

[Ferin]

Díky, pomohlo moc!

Jestli to chápu dobře, i když nebudu mít jiný zdroj, může mi WT sloužit jako záloha teplé vody v případě vyšší spotřeby.

WT je označení trubicového výměníku v nádrži. Když je připojen na topnou vodu (elektrokotel, teplovodní krb, plynový kotel, TČ...¨podílí se topná voda i na ohřevu teplé vody na mytí.

Jestli to tedy dobře chápu, pokud budu mít typ EK WT, bude elektrokotel nejen topit, ale v případě potřeby "helfne" i s TUV.
Pokud budu mít jen EK, elektrokotel bude jen topit a musím se spoléhat, že s vodou vystačím, případně se aktivuje rychloořev spirálou přímo ve VP18.
A pokud budu mít jen WT (např. se solárama pouze pro TUV), budu si muset zajistit zdroj topení separátně.
Je to tak?

A ještě jeden praktickej dotaz. Jak se bude TUV (u samotného VP18K) ohřívat mimo chladnou sezónu (jaro, podzim a v létě, pokud se nebude chladit), tedy v době, kdy se pasivní rekuperace vypíná? Prostě se jen nechá běžet rekuperace? To, že nebude mezi jednotlivými teplotami vzduchu téměř žádný rozdíl, nevadí?

[MIRAS]

Jestli to tedy dobře chápu, pokud budu mít typ EK WT, bude elektrokotel nejen topit, ale v případě potřeby "helfne" i s TUV.

Ano.

Pokud budu mít jen EK, elektrokotel bude jen topit a musím se spoléhat, že s vodou vystačím, případně se aktivuje rychloořev spirálou přímo ve VP18.

Ano

A pokud budu mít jen WT (např. se solárama pouze pro TUV), budu si muset zajistit zdroj topení separátně.

Myslíte bez EK (bez elektrokotle)? Potom ano, ale nevím, jestli přesně chápu otázku.

Jak se bude TUV (u samotného VP18K) ohřívat mimo chladnou sezónu...

Úplně stejně jako v zimě, ale tohle je trochu na delší popis nastavení. Z hlediska ekonomického je to pořád 3x levnější než elektřinou. To nastavení souvisí se znalostí ovládání a funkcí zařízení a je to na delší popis. To bych nechal, až budete s jednotkou trochu "umět", pak je to snadné a i se to snadno vysvětluje.

[Ferin]

A pokud budu mít jen WT (např. se solárama pouze pro TUV), budu si muset zajistit zdroj topení separátně.

Myslíte bez EK (bez elektrokotle)? Potom ano, ale nevím, jestli přesně chápu otázku.

Ano, chápete správně. Ptal jsem se na praktické aspekty rozdílů mezi jednotlivými typy (EK WT x EK x WT).

Tak teď už v tom mám snad jasno (nebo si to aspoň myslím - to nebývá jedno a to samé ).
Mockrát děkuju, pro neodborníka nebývají ty popisy na internetových stránkách výrobců/distributorů vždy zcela výmluvné nebo kompletní.

[Ferin]

Ještě jsem se chtěl zeptat na jednu věc.
Ovlivní pozitivně výkon rekuperace fakt, že bude instalovaná v prádelně (tzn. vlhčí vzduch)?

[Leon]

Na to neexistuje úplně jednoduchá odpověď. Samozřejmě jinak funguje jednotka, která je umístěná na vymrzlé půdě a jinak jednotka v teplé technické místnosti. Jde o tepelné ztráty přímo v konstrukci jednotky. Váš dotaz ale patrně směřuje k energetické bohatosti nasávaného vzduchu. Z tohoto pohledu je jedno, kde jednotka stojí, důležitější je, jaký vzduch má na odtahu z domu, kolik odpadní energie obsahuje. Z tohoto hlediska je velmi výhodný teplý a vlhký vzduch pro jednotky s aktivní rekuperací, které dokáží využívat kondenzačního tepla. Naopak pro jednotky s pasivním výměníkem může být za určitých teplot příliš vlhký vzduch na odtahu kontraproduktivní. Více kondenzátu může způsobovat horší přenos tepla a také může docházet k namrzání. Na odtahu máte filtr, vlhký filtr s prachem dokáže přicpat jednotku, zvýšit její zátěž se všemi důsledky.

[Ferin]

Jednalo by se o aktivní rekupraci (výše zmíněný Nilan).

Aha. Až teď mi vlastně došlo, že ač by jednotka stála v prádelně, se vzduchem v ní by přišla do styku jen "kastle".

[Leon]

Přesně tak.

[Ferin]

Ještě mě napadlo, pro jistotu, je VP18K EK kompatibilní s dvojitou otopnou soustavou (podlahovka + radiátory) o různých teplotách?

[MIRAS]

Z jednotky jde jedna nastavená teplota topné vody. Existují různé alternativy zapojení podlahovky na zpátečku, trojcestný ventil a nebo mísící sada. Poptjete se specialisty topenáře.

[Ferin]

Díky.
De facto to tedy obecně znamená, že bych musel kvůli malé části topení "nehospodárně" ohřívat veškerou topnou vodu na vyšší teplotu a následně ji chladit/směšovat?

[Ferin]

Ono "na vyšší teplotu"
NEMÁ,
v případě ohřevu
ELEKTROKOTLEM (spíš "kotlíkem", či "průtokáčkem")
o nominálním výkonu 9 000 Wattů
ZÁSADNÍ VLIV NA jakoukoliv tepelnou efektivitu.

Je mi jasný, že v případě TČ by to asi byl zásadnější problém (citelný snížení COP), ale přece jen, když už nic jinýho, tak udržovat vodu na vyšší teplotě (při podstatně větším teplotním rozdílu vůči okolí) taky nebude "nejefektivnější".

umístění mašinky máte taky "naplánováno rozumně" ...

Tak teď nevím, jak si to mám přebrat. Je to míněno vážně, nebo ironicky?
U vás jeden nikdy neví.

Ještě se zaměřte, co máte za katalogovou cenu Nilanu "v balíčku zabaleno"
a co vše ještě musíte dokoupit.

Do toho jsem se zrovna chtěl pustit.
Je mi jasný, že tam není montáž, rozvody (ty bych měl tak jako tak i s pasivní rekup.), nějaký to směšovací zařízení.
Ještě něco zásadního? Externí teplotní/sluneční čidla?

Držím pěsti.

Díky.

[Ferin]

OK.


PS: V první fázi se musím poprat s realizátorem stavby.

[Ferin]

Tak se po delší době znovu ozývám. Pořád se totiž "peru" s realizátorem, moc se mu do aktivky nechce (hledá 1000 výmluv). Potřeboval bych tudíž poradit s následujícím:

1) Skutečně Nilan VP18 K EK9 stačí sám o sobě na komfortní vytápění NEDu a ohřev TUV (stabilně 4-5 osob)? Firma mi stále tvrdí, že je určen výhradně pro PD (resp. že v NEDu nebude topný výkon dostatečný). Moje argumenty ji zatím nepřesvědčily.

2) Liší se nějak instalace aktivky od klasické pasivky? Zkušenej instalátor pasivky by měl v pohodě zvládnout i aktivku, ne? Rozvody jsou identický a mašina se jen "položí", ne? Nebo je v tom nějaký zádrhel? Jeden z argumentů totiž je, že s aktivkou nemají zkušenosti a že když budou pak problémy, bla, bla...

3) Nabízí případně nějaká jiná značka to stejné co Nilan (tedy VP18 K EK9 (příp. i WT)) za obdobnou cenu a s obdobnými parametry? Když odhlédnu od toho, že značky jako Stiebel, Paul, Viessmann apod. jsou samy o sobě dražší, na jiný komplet výrobek srovnatelný s výše uvedeným jsem zatím nenarazil. Značka Nilan se jim totiž taky "ne moc zamlouvá" (spíš s ní nemají žádný zkušenosti).

Předem moc děkuju za reakce.

[KorDa]

1) Skutečně Nilan VP18 K EK9 stačí sám o sobě na komfortní vytápění NEDu a ohřev TUV (stabilně 4-5 osob)? Firma mi stále tvrdí, že je určen výhradně pro PD (resp. že v NEDu nebude topný výkon dostatečný). Moje argumenty ji zatím nepřesvědčily.

U zmíněného modelu máte k dispozici 11 kW výkonu pro zmíněné funkce. Na ohřev TUV potřebujete přibližně 10kWh denně, záleží na rozložení výkonu během dne. Kdybychom vázali 500 W výkonu na ohřev TUV, disponujete trvale výkonem přes 10 kW. Porovnejte s vaší TZ a není co řešit. Pokud je to RD obvyklé velikosti, výkon vám stačí s rezervou!

2) Liší se nějak instalace aktivky od klasické pasivky? Zkušenej instalátor pasivky by měl v pohodě zvládnout i aktivku, ne? Rozvody jsou identický a mašina se jen "položí", ne? Nebo je v tom nějaký zádrhel? Jeden z argumentů totiž je, že s aktivkou nemají zkušenosti a že když budou pak problémy, bla, bla...

Máte naprostou pravdu, z hlediska vzduchotechniky v tom není rozdíl. Vodu napojuje vodař stejně jako jakýkoliv jiný bojler a topení topenář jako jakýkoliv jiný elektrokotel. Tuším, že za tím bude něco jiného. Proč si to nenecháte namontovat přímo od Nilanu nebo někoho, kdo zkušenosti má?

[Ferin]

Díky moc za reakci.

Zateplená podlahová plocha +/- 180m2, z toho přímo vytápěná tak o 10m2 míň. V budoucnu ještě přibude zbytek (větší část) podkroví, která je nyní pojata jako rezerva pro budoucnost a kde zatím topení instalováno nebude.

O dodávce Nilanu od někoho jiného jsem začal uvažovat, uvidím, jestli by s tím byli svolní.

U konkurence nic obdobného (ve všech ohledech) nenajdu?